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2010-04-09 13:42:14

Milano, ristrutturazione o man. straord.? dia o non dia?


Musami
login
01 Aprile 2010 ore 13:22 12
Buongiorno a tutti,
in un trilocale sito a Milano vorrei apportare alcune modifiche: il bagno che ora è all'entrata dell'appartamento (di un vecchio stabile di ringhiera) lo vorrei spostare in un'altra zona della casa, ricavando lo spazio da una delle camere da letto che verrà ridotta di circa 1/3 e ottenendo una zona unica all'entrata con cucina e soggiorno.

Dopo notti passate ad imparare autocad improvvisamente ho realizzato che senza la parte burocratica non si va avanti. Premetto che la voglia non mi manca e più che risposte cerco degli indizzi che mi possano guidare a districare il groviglio di normative.

Ultima info importante: i lavori verranno fatti da me e mio padre (muratura, impianto idraulico), mentre per gas ed elettricità chiamerò tecnici specializzati.

Nella foto si vede l'appartamento com'è ora e come vorrei farla diventare.
vaichecelafaccio.jpg
Le domande sono:
- si tratta di Ristrutturazione o Manutenzione Straordinaria?
- posso dichiarare che i lavori verranno fatti in economia o è obbligatorio avvalersi di un'impresa edile?
- è possibile che neghino l'autorizzazione per il fatto che il bagno è cieco?
- secondo l'art. 37 del regolamento edilizio di Milano (punto 2)...
"L'ambiente contenente il vaso igienico deve essere disimpegnato dal locale cucina mediante apposito vano (antibagno, corridoio, atrio), delimitato da serramenti. Il lavabo può essere ubicato nell'antibagno."
...nel mio caso quindi, vedendo la mappa, non è necessario o siete a conoscenza di ulteriori normative che mi costringono a creare un'antibagno?

Grazie in anticipo, spero di avere qualche dritta da voi esperti.
Michele
  • lollolalla
    Lollolalla Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 1 Aprile 2010, alle ore 15:20
    Ma scusa, tu sei il tecnico che firmerà la DIA? Se non lo sei ti devi avvalere di un tecnico abilitato che presenti e firmi il tutto.
    A Milano gli alloggi con SLP>70mq devono avere il primo bagno con finestra. S SLP<70mq e c'è una sola camera, quindi non il tuo caso, possono andare in deroga. Per come hai disegnato il tutto ti serve la finestra.
    La cameretta singola deve essere di almeno 9mq, altrimenti è considerata ripostiglio.
    Dove sposti il bagno c'è la colonna di scarico o è lontana?

    I lavori che intendi fare sono considerati manutenzione straordinaria, quindi basta la DIA, in cui nominerai un progettista e un direttore dei lavori. Per iniziare i lavori dovrai fornire il DURC dell'impresa che farà il lavoro: non è detto che l'impresa faccia tutto, qualcosa lo farete anche voi, basta che mettiate sulla DIA l'impresa principale.
    Se lavoreranno più di due imprese dovrai nominare anche un coordinatore della sicurezza.
    A fine lavori dovrai fare poi la variazione catastale tramite pratica Docfa.

  • nabor
    Nabor Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 1 Aprile 2010, alle ore 15:57
    Mi sembra che i suggerimenti di Lalla siano, come sempre, senz'altro esaustivi.

  • musami
    Musami Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 1 Aprile 2010, alle ore 16:05
    Ciao LolloLallal, speravo che fossi proprio tu a rispondere...

    Ti rispondo seguento le tue domande:
    io non sono il tecnico che firma la DIA, sarà un amico che lavora come ingeniere edile in sardegna (spero non ci siano anche vincoli territoriali ma basti essere iscritto all'albo) e per facilitargli il lavoro cerco di fare il più possibile, specialmente la parte burocratica.

    L'appartamento è 60mq, in base a quanto hai scritto non capisco dove si configuri la mia abitazione: ha SLP < 70mq ma non ha una unica stanza.
    Se i due vincoli sono entrambi da rispettare sembra che io abbia bisogno di una finestra (hai della documentazione o mi dici come posso trovarla pls?) anche se la frase "per come lo hai disegnato tu" mi lascia intravedere qualche spiraglio.

    La camera risulterà 300cm x 330cm, quindi per un soffio non sarà considerata ripostiglio.

    Dove sposterò il bagno non c'è una colonna, ho modificato l'img e puoi vedere che la colonna dista quasi 6m, ma non lo vedo necessariamente un problema, al massimo devo stare più attento per le pendenze e considerare se rialzare o no il paviemento del bagno.

    I lavori sono quindi Manutenzione Straordinaria, grazie, così per questo aspetto almeno so su cosa informarmi esattamente.

    Come prima impresa, posso indicare l'elettricista?
    Fa un po' ridere, ma è quello che farà più lavoro di tutti (a parte me e mio padre), e se è legale farò così.

    Per la pratica Docfa mi informerò.. grazie. Intanto cerco di capire se i lavori posso farli partire

    ciao e grazie

  • arkitria
    Arkitria Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 1 Aprile 2010, alle ore 18:11
    Attenzione! Manca l'antibagno! Questo spazio é delimitato da due porte: quella dei servizi igienici e quella della cucina o del locale nel quale c'é l'angolo cottura. Non vedo quest'ultima (o sbaglio?). Non ci sono "altre normative" che lo impongono: é proprio l'articolo che hai citato tu.
    Per quanto invece concerne il problema del bagno cieco, l'articolo é il 40 sempre del Reg. ed. Milano.
    In effetti avendo due camere devi farlo.
    Non entro nel merito della "DIA in scadenza"...e pongo un pietoso velo su queste leggi demenziali ...

  • lollolalla
    Lollolalla Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 2 Aprile 2010, alle ore 10:46
    Volevi che ti rispondessi io? Me ne compiaccio, grazie per la fiducia.
    Comunque la linea che hai segnato in giallo tra soggiorno e disimpegno io l'ho presa come porta: se non è così è da fare sicuramente.
    Per il bagno cieco ti devi riferire al reg. edilizio di Milano. Lo trovi tranquillamente in rete sul sito del Comune. Devi rispettare anche quello di igiene, anche questo in rete.
    Per il tecnico il tuo ingegnere sardo va bene. Chiedigli se fa anche il Docfa (per farlo da là deve avere l'abilitazione telematica), altrimenti poi ci sentiamo.
    Per lo scarico è un po' lontano, dovrai mettere un trituratore per usare tubi più piccoli. Alternativa è alzare il pavimento dove c'è la zona cottura...
    Sulla parete esterna dove hai le camere non si può mettere una finestra, in modo da sistemare il bagno tra le due camere e lo spazio dove l'hai indicato tu sfruttarlo per la cameretta?
    Non so se l'elettricista ti firmerà la DIA. Chiediglielo, di solito è l'impresa che fa le opere murarie...

  • musami
    Musami Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 2 Aprile 2010, alle ore 13:44
    Ciao a tutti, grazie grazie grazie a tutti, mi state aiutando a capire molte cose. Ho scaricato il Regolamento Edilizio del Comune di Milano, ho trovato gli articoli principalmente interessati:

    Art. 37. (Cucine, spazi di cottura, locali bagno e servizi igienici)
    pto 2: L'ambiente contenente il vaso igienico deve essere disimpegnato dal locale cucina mediante apposito vano (antibagno, corridoio, atrio), delimitato da serramenti. Il lavabo può essere ubicato nell'antibagno;

    Art. 40 (Aerazione attivata: condizionamento - ventilazione meccanica)
    pto 3: locali bagno di alloggi sino a mq. 70 di s.l.p. e dotati di una sola camera da letto, anche a due letti; locali bagno di alloggi dove esi-sta già un bagno dotati di wc aerato naturalmente.

    Procedo con ordine:
    Arkitria mi dice di fare attenzione all'antibagno: il bagno che ho disegnato (proposta progetto) non è adiacente alla zona cucina, ma c'è un piccolo corridoio a forma di L, quindi pensavo di aver superato questo vincolo. Al massimo ho capito che devo aggiungere un'altra porta divisoria appena si esce dal primo stanzone (zona cucina/soggiorno) per andare negli altri locali.

    Mi hai dato questa idea: giustamente mi fai notare l'art 40, quindi anche sistemando l'antibagno sembrerebbe che nella mia situazione (SLP <70mq ma stanze da letto 2) io debba assicurare una finestra al bagno.
    Soluzione: allargo il bagno in modo tale che la stanza ritagliata sia < di 9mq e non indico la destinazione d'uso (o se proprio devo scrivo ripostiglio, studio).
    In questo caso l'appartamento ha UNA camera da letto.
    mmh.. che ve ne pare? sto cercando di rispettare le leggi o sto facendo troppo l'italiano? (senza offesa per nessuno, lo sono anche io)

    LolloLalla mi piace come scrivi perché come ha indicato anche Nabor, sei esauriente, e quindi non hai le mezze risposte che non ti danno ne indizi ne suggerimenti.
    Resta inteso che non cerco di scroccare progetti fatti con DIA compilata, ma solo consigli sugli aspetti più spigolosi che solo voi potete sapere. Poi sicuramente chiamerò e pagherò uno specialista (il mio amico o no) per portare avanti il tutto, ma un minimo di cultura penso sia necessaria.

    Non ho capito a quale linea gialla di riferisci, ho usato: giallo per gli arredi, verde per muri, marrone per sanitari, rosso per porte.
    Per la Docfa, se lui non è abilitato e tu sei disponibile, sei l'eletto. Ti faccio sapere.

    Per lo scarico pensavo di:
    - rialzare il pavimento del bagno, magari usando quei rialzi di plastica che non mi ricordo come si chiamano;
    - installare wc sospeso;
    - costruire un rialzo di forattini a filo muro in direzione colonna di scarico che attraversa la zona giorno, altezza 16cm larghezza 20, dove ingabbiare gli scarichi. In 16 cm e con wc sospeso penso di non aver problemi di pendenza. 16cm perché le gambe della cucina Ikea sono alte così (ebbene si, devo economizzare tutto se voglio che mi restino i $$ per una pizza) e lo utilizzerò per appoggiare i mobili della cucina nella parte posteriore, davanti uso le gambe originali.

    Il tritatutto non me gusta perché se manca la luce.. diciamo che potresti ritrovarti in situazioni da campeggio abusivo.

    Una curiosità: i tubi più piccoli perché? per avere più pressione e spingere di più forse? non ci avevo pensato, sarei partito con uno scarico da 100.. mmh.. un'altra cosa da capire. Anche se vorrei innestare gli scarichi di lavandino, bidet, e lavatrice (situata nel piccolo vano ricavato dal disimpegno) allo scarico del wc (stando attento agli odori), penso che ci sia abbastanza risciacquo per stare tranquilli.. penzo..

    Per la finestra aggiuntiva lasciamo perdere, si tratta di un un vecchio stabile di ringhiera, se apri una nuova finestra crolla tutta la via.

    Ciao a tutti, e buona Pasqua.. e per chi può buona grigliata!

    PS
    Per chiudere con Arkitria, non so se queste leggi siano demenziali o no, tutto è opinabile e solo voi esperti potete dare un giudizio in merito, io da informatico profano in edilizia posso dirti che però dopo aver visto un servizio tv di palazzi dove le persone hanno costruito bagni e stanze da letto cieche solo per poter affittare sempre e ancore di più.. beh sai, penso che porre un po' di paletti non sia male, anche se nel mio caso forse fermeranno il mio piccolo sogno, entrerò in depressione, inizierò a bere e mi ucciderò. Ma fa niente
    (Scherzo, anche qua senza offesa per alcuno o per chi veramente abbia questi problemi)

  • lollolalla
    Lollolalla Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 2 Aprile 2010, alle ore 15:29
    La riga gialla è una quota, scusa ma sul disegno piccolo l'ho presa per porta. Comunque qui sarà sicuramente necessaria. Il corridoio a L va bene, e ci può stare la lavatrice, ma serve la porta tra corridoio e zona giorno.
    Direi che la soluzione all'italiana dello studio, effettivamente, possa funzionare. E' all'italiana, ma del resto nessuno potrà dire nulla sulla lettura del regolamento edilizio alla lettera. Controlla che sia scritto allo stesso modo sul regolamento di igiene (molti articoli sono riportati pari pari), così vai tranquillo.
    Per lo scarico hai capito benissimo cosa intendevo. Cavoli, ti sei già studiato i mobili. Mi raccomando, però sanitari sospesi. Il tritatutto, che poi ha un nome ben preciso ma non si può dire, non piace nemmeno a me, per cui se ti va bene il rialzo in cucina direi che è perfetto. Il tritatutto serve proprio per evitare il rialzo, perché con questo non hai bisogno di un tubo grande ma basta il tubo di scarico tipo lavandino.
    Il bagno in mezzo con finestra, magari alta senza possibilità nè di vedere fuori nè che ti vedano mentre sei, diciamo, impegnato sul WC tienila comunque presente, visto che a quanto ho capito la possibilità c'è.
    Grazie per l'elezione per Docfa ecc. in caso di mancanza del sardo (che direi sta meglio in Sardegna che a Milano), ma non sono eletto, bensì elettA, fa differenza?
    Per le leggi di cui parla Arkitria, la Lombardia ha già deliberato in maniera diversa, quindi qui non cambierà nulla per il momento. Per il futuro non si sa...

  • musami
    Musami Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 2 Aprile 2010, alle ore 18:26
    Ok per la porta. La tua risposta mi rassicura non sai quanto (poi ne ho anche pensata un'altra eheh... avrò sbagliato lavoro??)
    I due articoli che ho postato prec. (art. 37 e 40) fanno riferimento rispettivamente a 'Conformazione e dotazioni delle unità immobiliari' e a 'Norme igeniche'. Poi questo weekend darò una passata a tutto il Regolamento Edilizio, in modo da non avere sorprese.

    AAhhhh sei un'elettA... ecco perché scrivi tanto! eheh. Non è un problema, ci mancherebbe. Martedì chiamo il mio amico e ci parlo seriamente. Ora con i vostri utilissimi indizzi mi sento più sicuro e devo prepararmi bene, nel caso lui non mi possa seguire ti contatto e ne parliamo.
    Ok, è tardi, spengo il computer e buone vacanze a tutti!

  • arkitria
    Arkitria Ricerca discussioni per utente
    Martedì 6 Aprile 2010, alle ore 15:16
    Reduce dalla grigliata auspicata da musami, rispondo con ritardo agli ultimi interventi, peraltro risolutori dell'amica lollolalla.
    Io di righe gialle non ne vedo (tranne una quota) : mancava una porta e l'avete piazzata. Bene. (inciso: fosse casa mia, ruoterei la lavatrice di 90° verso destra, al fine di non averla lì, col cestello aperto, proprio quando uno apre la porta. Però poco conta!). La trovata dello studio anziché della seconda camera da letto é furba per aggirare l'ostacolo: legalmente la potrai un giorno vendere con una sola camera da letto regolamentare, ma da qui al quel giorno chissà quante leggi scorreranno sotto i ponti!
    A proposito di leggi, la mia polemica contro le leggi stupide (a prescindere da ciò che succederà in Lombardia) si rafforza leggendo l'osservazione di musami:


    Per chiudere con Arkitria, non so se queste leggi siano demenziali o no, tutto è opinabile e solo voi esperti potete dare un giudizio in merito, io da informatico profano in edilizia posso dirti che però dopo aver visto un servizio tv di palazzi dove le persone hanno costruito bagni e stanze da letto cieche solo per poter affittare sempre e ancora di più.. beh sai, penso che porre un po' di paletti non sia male

    Questa legge i paletti li toglie, non li mette! Se non c'é un tecnico che -regolamento alla mano, esperienza e...scusate se é poco...una "firma" tutelatrice- garantisce la bontà di certi interventi, potremmo correre il rischio che avvengano fatti come quelli citati da musami. E sarebbe ancora roba di poco conto!
    Si vuole "snellire la burocrazia"? Bene...il GIORNO DOPO CHE IL TECNICO HA FIRMATO E DEPOSITATO LA DIA I LAVORI INIZIANO! Senza nemmeno aspettare i 30 giorni: la responsabilità sta tutta nella firma del tecnico! va beh...scusate...saluti a tutti

  • musami
    Musami Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 7 Aprile 2010, alle ore 16:55
    E bravo Arkitria che ti sei fatto una sana grigliata, non sai quanto mi manca.
    Grazie per il consiglio della lavatrice, in realtà deciderò al momento perché dovrò stare mooolto attento all'insonorizzazione.

    Grazie ai vostri interventi sono arrivato al punto di capire come far passare in DIA i "lavori in economia" (escludendo idraulico e elettricista per via delle certificazioni), visto che (almeno a Milano) sei obbligato a indicare l'azienda che effettua i lavori principali, che in questo caso sono io. Damn
    mmhh.. alla camera di commercio ci mettono 15 minuti per aprire una partita iva, quasi quasi...
    scherzo, ci sto pensando... vediamo cosa salta fuori!

    Ciao a tutti.

  • nabor
    Nabor Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 8 Aprile 2010, alle ore 09:31
    Facci sapere gli sviluppi, se credi...

  • lollolalla
    Lollolalla Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Aprile 2010, alle ore 13:42
    Musami, all'AdE ci vanno 5 minuti per aprire un partita IVA, ma aprire un'impresa è una cosa un filino più lunga, e all'AdE la cosa è gratuita, alla Camera di Commercio poi non credo. E poi non basta indicare il nome dell'impresa, ma quest'ultima deve firmare e consegnare il DURC... vedi un po' tu... e non è così solo a Milano, ma dappertutto, dato che l'obbligo è nazionale.
    Sulla lavatrice concordo con Arkitria (io personalmente non la metterei mai nel disimpegno, ma questa è una scelta puramente personale, per cui non discuto).

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