Isolare e riscaldare casa

Ti riportiamo in auge, con la speranza che qualcuno ti dia una mano...

A mio avviso con polipan e cartongesso avresti problemi di condense e muffe, data l'impermeabilità del polipan (prova a mettere qualche goccia di acqua sul pannello e prendi il tempo: in quanto tempo viene assorbita?)
anche la traspirabilità lascia alquanto a desiderare: quanto vapore si sprigiona all'interno di un'abitazione tra: docce, cucina, panni stesi, sudorazione, respirare...?
se foderi dall'interno con qualcosa del genere dove va a finire il vapor d'acqua che produrrete?
potresti trovare un isolante da applicare all'interno, che si lasci passare dal vapor d'acqua, senza far sfuggire il calore.
se ben fatto, con questo lavoro potresti fare a meno dell'impianto di riscaldamento...senza scherzi.

top-level

Grazie della risposta,
immaginavo che il polypan non fosse traspirante però lo ritrovo in tutti i cantieri in cui vado, a fare da intermezzo tra le 2 file di mattoni dei tamponamenti.Non ha senso nemmeno in queste situazione allora,cosa importante per me perché dovro costruire un muro che distanziera circa 40 cm da un muro di contenimeto ovviamente contro terra.La tua logica Top level non fa una grinza, ma cosa potrei usare allora come isolante nel doppio mattone e nel cartongesso?In una casa in ristrutturazione ho visto che usavano del cartongesso con già applicato un isolante azzurro di circa 4 cm,sai di cosa si tratta?Devo dire però che il riscaldamento mi sembra necessario anche perché da queste parti si sale di altitudine dal livello mare molto in fretta,dal porto a casa mia ci sono già 3/4 gradi di differenza.Per questo rinnovo la mia domanda sul riscaldamento anche perché sarà la spesa più grossa e vorrei essere "preparato "prima di trovarmi a che fare con degli sconociuti.

è semplice spurgo,
la logica per cui trovi troppo spesso gli stessi materiali (azzurro, rosa o verde non fa molta differenza) è semplice quanto disarmante: è la logica commerciale di chi propone un materiale di bassa tecnologia.
solitamente più grande è il mercato di riferimento (e quindi i volumi di vendita) più bassa è la tecnologia intrinseca.
se continui a ricercare troverai dei materiali che isolano senza impermeabilizzare, lasciando passare i vapori senza far passare il calore.

buon lavoro.

top-level

Tutti i materiali da costruzione sono caratterizzati da un differente valore di resistenza alla diffusione del vapore definito con la lettera greca mu.
Tipici valori per isolanti sono :
polistirene espanso estruso (XPS) 80-300;
polistirene espanso sinterizzato (EPS) 20-80;
fibra di legno 5-10;
lana di roccia 1-5;
polistirene espanso 2000;
foglio di polietilene 10000;
foglio di alluminio infinito.
Per murature:
forati 5;
semipieni 6;
pieni 8;
setti in c.a. 100.
Si definisce freno al vapore un materiale con mu < 2000; barriera al vapore se superiore.

I materiali isolanti sono impiegati normalmente nella realizzazione di pareti composite o multistrato, costituite quindi da materiali che devono assicurare una certa resistenza strutturale, un certo valore di isolamento e l'assenza di condensa.
Le leggi italiane impongono al tecnico progettista la verifica di queste condizioni attraverso norme e disposizioni che devono essere osservate ai fini di una corretta progettazione prima ed ai fini di una corretta esecuzione dopo.
La relazione legge 10 riguardo all'argomento in discussione impone al tecnico la verifica della presenza di condensa interstiziale e l'assenza di condensa superficiale.
La verifica deve essere fatta sull'intero pacchetto murario e non sui singoli materiali.
Materiali isolanti come il polypan possono essere e sono nella pratica impiantistica utilizzati normalmente con il pieno rispetto delle condizioni suddette, accertate attraverso la verifica di Glaser.

Toplevel evita.

Per il tipo di ristrutturazione che intendi eseguire devi sicuramente attivare una D.I.A. di conseguenza devi comunque contattare un professionista che ti può dare utili informazioni su come effettuare l'intervento.
Prima di dare l'incarico verifica con il professionista se è in grado di darti un supporto completo con le informazioni che ti ha dato Top level potrai sicuramente capire se la persona che seguirà il progetto ha un minimo di preparazione o no.

Quello che dice Top Level è dimostrato. L'isolamento a cappotto ( portare verso l'esterno del fabbricato l'isolamento permette di portare il punto di condensa oltre l'isolamento evitando quindi umidità all'interno dell'abitazione)

Buona ristrtturazione

Buona sera a tutti,
devo dire che la cosa si sta facendo molto interessante.Questa discussione non ha risolto i miei problemi ma provo un gran piacere a vedere come degli sconosciuti possano aiutarsi e confrontarsi con un nobile senso civile e disinteresse economico.E' la prima volta che partecipo ad un forum ma mi sento di dire che se la"società" funzionasse così ,magari ce la potremmo vivere meglio... o magari se ci incontrassimo noi quattro ci prenderemmmo a pugni!Tornando alle cose serie,non ho capito la tabella di fornello:
1)il polypan a che famiglia appartiene?
2)che cosa si intende per freno al vapore?
3)Più basso è il valore e maggiormente è traspirabile,ma in relazione all'isolamento?
Per tutti:perché è così difficile fare dei nomi?
Non ho l'illusione di fare tutta la ristrutturazione con le mie mani,le mie persone di fiducia sono un amico geometra e un amico muratore.Ma ognuno,come voi mi dimostrate,ha avuto la sua scuola e ha le sue idee ,ma non è detto che siano quelle giuste,per questo vi scrivo .
Un'altra domanda:perché nessuno mi risponde circa il riscaldamento?Dovrei impostare un altro tema a parte ?
Grazie per la pazienza.

Geometra, muratore è più probabile che conoscano qualcuno di nome Glaser che non la verifica di Glaser.
Chiedi loro se hanno chiari i concetti di pressione di saturazione e pressione parziale di vapore, che ti diano la tabella di umidità relativa dell'aria esterna per la tua località, indispensabile per poter fare la verifica.

1.- il polypan è un XPS;
2.- quello che ho già scritto;
3.- resistenza alla diffusione del vapore e conducibilità termica sono caratteristiche non direttamente collegate fra di loro.
Devi rivolgerti ad un termotecnico che dovrà esaminare il tuo pacchetto murario esistente e consigliarti al meglio.

Quanto al riscaldamento ed alle sue problematiche, forse è il caso che apra una nuova discussione ponendo sopratutto ulteriori dati di progetto.
Sinceramente quella parte "verandata" di 30 mq. spaventa un pò.
Solitamente fra il materiale che racchiude una veranda e la carta velina non vi è molta differenza.

Ciao spurgo, come posatore di cappotti, mi sento di consigliarti caldamente l'isolamento a cappotto, se eseguito a regola d'arte è la soluzione migliore.
Se preferisci isolare le pareti esterne dall'interno, ti posso dire che solitamente si realizzano delle contropareti in cartongesso utilizzando come materiale isolante la lana di roccia. Si preferisce la lana di roccia perché offre un buon isolamento termico e un ottimo isolamento acustico, uniti ad una certa traspirabilità. L'isolamento interno funziona in modo inverso da quello esterno, detto con parole semplici, il cappotto ti protegge dal freddo mentre la controparete con isolante trattiene il caldo all'interno. Se scegli di isolare solo all'interno devi prestare attenzione alle condense. Devi accertarti che le contropareti vengano realizzate in modo tale che non ci siano fori o fessure che lasciano passare aria e vapore che con il tempo farebbero umidire e marcire la lana di roccia rendendola inefficace. Utilizzare nastro per tenuta d'aria o silicone acrilico per sigillare le contropareti. Inoltre devi risolvere il problema della soletta che isolando dall'interno resterebbe un ponte termico importante. Un controsoffitto o una veletta con isolante risolverebbero il problema.

Buongiorno a tutti,
purtroppo solo a metà agosto potrò fare degli "assaggi" del pavimento ,del soffitto e dei tamponamenti e potrò avere le idee più chiare sui pacchetti murari che dovrò isolare,come dice Fornello.Era comunque mia intenzione,Zanel,isolare il soffitto con la stessa tecnica dei tamponamenti.Penso che i muri siano in mattoni pieni e la soletta non lo so.Se fosse in cemento potrei utilizzare lo stesso isolante dei tamponamenti?Zanel,dicevi che dovrei però fare attenzione alle giunzioni dei pannelli di cartongesso,ma allora dovrei siliconare ogni vite di attacco del pannello come se la casa fosse una barca?Onestamente non capisco ,ma questo sandwich che applico non doveva essere taspirante come dice Top level,per poter fare uscire l'umidità della vita domestica,dall'interno all'esterno?Che senso ha mettere un isolante che però marcisce con l'umidità ?E' da lì che deve passare ed uscire.La mia è una domanda non una critica .Grazie di tutto.

In una casa a basso consumo energetico è molto importante che sia assicurata la tenuta d'aria degli ambienti per impedire alla casa di funzionare come un colabrodo e per eliminare rischi di condensa.
Se le contropareti isolate non vengono realizzate a tenuta d'aria c'è il rischio che l'aria calda che hai nella stanza penetri dietro la struttura e condensi a contatto con la superficie fredda del muro coperto.
Tutte le aree stuccate sono prottette, gli unici punti in cui può passare l'aria sono le congiunzioni tra controparete e muro e i vari fori per scatole elettriche e tubi. Devi sigillarli.
Questo non compromette la traspirabilità della parete ma garantisce la tenuta all'aria. Sono accorgimenti da tener conto quando si realizzano contropareti che danno su pareti esterne e ponti termici, ma nelle normali contropareti o pareti interne non serve.
Comunque, dell'umidità che produci in casa giornalmente solo il 2% esce per diffusione attraverso i muri, il restante 98% deve uscire con dei ricambi d'aria attraverso le finestre.
L'Agenzia CasaClima consiglia a tale scopo di spalancare tutte le finestre per 5 minuti ogni due ore, in alternativa installare un impianto di ventilazione controllata. Sono gli unici mezzi che abbiamo per garantirci un totale smaltimento dell'umidità prodotta in casa.

Proprio qui sta la questione zanel!!
quanto ci costa, in termini energetici e in bolletta, installare e manuntenere un impianto di controllo ventilazione?
non sarebbe meglio utilizzare dei materiali per pareti che lasciassero "traspirare" le umidità ambientali in maniera naturale e senza installare impianti di condizionamento/trattamento aria costosi ed antiecologici?

top-level

Ciao toplevel, sono daccordo anche io che sia utile preferire in molti casi dei materiali naturali, anche per garantire un buon sfasamento termico.
Purtroppo questi materiali costano molto e comunque a causa della ridotta percentuale di diffusione non risolviamo in toto il problema umidità prodotta.
Vale la pena spendere di più per un 2%?
E' una decisione che spetta in primis al cliente.
Per fare un esempio, noi proponiamo ai clienti anche cappotti in fibra di legno ma costando il doppio di uno in EPS, ci sentiamo rispondere sempre "no grazie".

Comunque, dell'umidità che produci in casa giornalmente solo il 2% esce per diffusione attraverso i muri
Non interessa la quota parte di umidità che un pacchetto murario riesce a far passare, ma la sua capacità di smaltirla correttamente.
Questa capacità si determina in un solo modo in termotecnica, attraverso il diagramma di Glaser.
Tutte le altre cose dette sono sensazioni a pelle che poco hanno a che vedere con la Fisica Tecnica, quando non si conoscono certi argomenti prettamente tecnici si fa una figura migliore se si sta in silenzio.

Oltre a quanto ho già detto prima vi è un'altra norma da rispettare nella legislazione italiana: i ricambi d'aria, che con umidità e traspirazione non c'entrano niente.
Il valore di legge per gli edifici residenziali è pari a 0,3 V/h, significa in pratica che se ho un locale da 100 mc. devo far entrare almeno 30 mc/h di aria di rinnovo.
L'agenzia Casaclima suggerisce la VMC o l'apertura sistematica delle finestre in quanto gli infissi che vengono installati attualmente nelle case sono a forte tenuta ermetica, come dimostra il Blower door test, da loro vivamente consigliato.

Concordo con te zanel,
fatto sta che il cliente finale non capisce granchè dell'importanza di quanto un corretto smaltimento dell'eccessiva umidità di una struttura opaca. non si lamentino poi se dopo pochi mesi hanno problemi di muffe o nerume sui supporti.
bello risparmiare, si, ma quanto costa in termini di vivibilità?
piuttosto che installare la jacuzzi o il parquet preferirei investire in una struttura meglio isolata e che mi eviti il condizionamento ed il conseguente impianto, isolamento che mi dia sfasamento termico, isolamento dal calore e dal freddo, unitamente ad una bassa conducibilità termica ed un'ottima evacuazione dei vapori. mai sentito parlare di sistemi che riescono a farsi passare fino a 350 g/mq/gg di vapore senza condensare?
in quanto al "no grazie" del cliente preferisco metterglielo x scritto, ad evitare che in futuro possano creare contestazioni.

il diagramma di glaser stabilisce i punti di condensazione all'interno del pacchetto murario o sulle sue facce, al fine di evitare possibili condensazioni e cambi di stato del vapor d'acqua.
le sensazioni centrano poco, questo è assodato, ma credo resti di fondamentale importanza un corretto smaltimento, senza accumulo, dei vapori attraverso i paramenti murari, cosa che, secondo un facile ed intuitivo ragionamento, non potrà facilmente verificarsi accoppiando alla struttura delle lastre con (mi) elevato.
quindi "sulla carta" i termini di normativa vengono rispettati, nella realtà si verificano problemi di muffe e macchie superficiali.
e poi diamo colpa alle casalinghe che non arieggiano abbastanza...

top-level

"quando non si conoscono certi argomenti prettamente tecnici si fa una figura migliore se si sta in silenzio"

Siamo nervosetti?!
Caro fornello, io non mi sarei mai permesso di rivolgermi a te in questo modo.
Le cose che ho scritto su traspirazione ed umidità, sono nozioni semplici apprese ai corsi CasaClima per artigiani, magari potevano essere utili a qualcuno.
Non mi sono iscritto al forum per fare una garetta a chi ne sa di più, pensavo fosse utile e divertente scambiarsi esperienze ed opinioni diverse.
Forse è meglio se continuate senza di me ed io ritorno al mio cantiere, perché le case non vanno su con la matita.
Ringrazio tutti quelli che hanno parlato con me (top level, elnigno82, cangaceiro, spurgo...) e saluto con piacere tutti i pittori edili del forum.
Ciao a tutti.

Forse è meglio se continuate senza di me ed io ritorno al mio cantiere, perché le case non vanno su con la matita. Proprio questo è l'errore marchiano che si commette in Italia.
Le case DEVONO venire su con la matita nel senso che ho scritto:
Le leggi italiane impongono al tecnico progettista la verifica di queste condizioni attraverso norme e disposizioni che devono essere osservate ai fini di una corretta progettazione prima ed ai fini di una corretta esecuzione dopo.
La scelta di un materiale isolante da mettere, specie su un pacchetto murario esistente, va fatta prima sulla carta, rispettando le norme che esistono, spesso ignorate alla grande, e poi messe in pratica secondo progetto.
Trovare una soluzione ottimale rispondente alla normativa è talvolta oltremodo difficile anche per termotecnici esperti.
Lo ribadisco perché in questo forum una delle discussioni più frequenti è del tipo: ho una casa voglio mettere un cappotto come posso fare?
Sembra quasi di sentire una persona che dica, oggi fa freddo, vado a comprarmi un cappotto.
Così senza nessun dato se non il fatto che si possiede una casa e la si voglia coibentare.
E li via centomila soluzioni possibili, crechiamo di essere un poco più seri.

Suvvia zanel, non te la prendere.
ognuno qua dice quel che gli va, e tutti la interpretano in maniera diversa.
c'è chi è più borioso e chi più transigente, questo è il forum, come una grande piazza dove molti parlano, pochi ascoltano, in pochissimi vedono la realtà così com'è.

ti aspettiamo presto per una birra!

top-level

Buon giorno a tutti,belli e brutti!
Mi sembra che si stia esagerando!Mio caro sig.Fornello,la ringrazio per i consigli che mi ha dato circa la verifica di Glaser e la particolare attenzione da porre nei confronti dei pacchetti murari,ma non capisco la sua ostilità verso noi utenti ignoranti. Se sto per partire per la Siberia e ho sempre vissuto nel Mali, penso di essere libero di poter chiedere a chi è già stato al freddo, o al negoziante del mio villaggio, che tipo di cappotto comprare prima di farmi fregare dal primo locale che passeggia tra i ghiacci.Inoltre non capisco il motivo e la necessità di aggredire Zanel.Per quel che mi riguarda può anche scrivere uno che mi consiglia di coibentare con i "LEGO",sta a me ascoltare i differenti consigli e trarre le mie conclusioni,sono ignorante ma non stupido.Ci tengo ancora a sottolineare il fatto che Zanel non ha detto nulla di differente da quello che ha detto lei ,solo con accenti diversi.Non sono qui per insegnare niente a nessuno ,ma fossi in lei terrei in maggiore considerazione chi tocca con mano quello che lei disegna,non mi è mai piaciuto chi parla di sesso passando una vita a masturbarsi.E' Zanel che va a smontare e riparare errori di altri,mi sembra un punto di vista valido quanto il suo.Zanel ti ringrazio per i consigli che mi hai dato.Sei stato l'unico ad esporti consigliandomi materiali e suggerimenti utili alla realizzazione,anche perché sarò in prima linea a sporcami le mani per la ristrutturazione. Non abbandonare questa discussione, mi sei stato e sarai molto utile.Non ti voglio rubare il lavoro!
Buona serata a tutti,belli e brutti.

Sei grande spurgo!

top-level
(tra i brutti)