Condensa infissi alluminio

Devi mettere delle tapparelle coibentate e sono in alluminio ripiene di poliuretano espanso, quelle in pvc non lo sono.

Scusa ma queste tapparelle sono come quelle classiche con il cassonetto? chiedo perché, quando la casa è stata progettata, non è stato previsto l' inserimento delle tapparelle classiche, solo vetrate per consentire la visuale esterna dato che è una casa con giardino. Solo nelle camere da letto feci realizzare le persiane per poter oscurare di notte, dato che non riesco a dormire con la luce.
Quest' inverno ho fatto un esperimento in una camera da letto : ho inserito tra l' infisso interno e la persiana esterna un pannello in poliuretano (l' azzurro Dow) e non ho avuto alcun problema di condensa. Mi spiegheresti meglio come sono queste tapparelle o sono tipo scuretti? Grazie mille

Sono degli avvolgibili in alluminio ripieno di espanso guarda quà http://www.tecno-tenda.it/tapparelleacciaio.htm

Sono tapparelle coibentate ma tapparelle!
e come potrei montarle se sulla parte superiore degli infissi c' è la trave in cemento?!
Dal soffitto alla luce dell' infisso ho esattamente 15/20cm. Mi pare di capire che quelle si possano sostituire a quelle classiche, ma a casa mia pensi si potrebbero montare?

No non puoi metterle e poi se sopra hai le persiane segui lo stesso criterio, ci sono anche le persiane coibentate con asole ripiegabili praticamente chiuse ti diventa uno scuro ( coibentato)

No non puoi metterle e poi se sopra hai le persiane segui lo stesso criterio, ci sono anche le persiane coibentate con asole ripiegabili praticamente chiuse ti diventa uno scuro ( coibentato)

Scusa se ho tardato a rispondere, stupidamente non mi ero accorta che dovevo cambiare pagina.......
Infatti, come dici, osso mettere solo le persiane o scuretti.
Devo sono sostituire/eliminare quelle due in alluminio che già ci sono, e farne realizzare di nuove, quindi coibentate le fanno???
e chi? magari!!! dimmi a chi posso rivolgermi!
Io abito in provincia di Bari, da queste parti sanno che esistono queste cose? qui ti fanno impazzire, si pensa solo a spillare soldi fregandosene del macello che andere a conbinare se smontassi gli infissi preesistenti Lo so da me che sarebbe meglio sostituire quelli, ma proprio non si può! devo comunque spendere dei soldi e sarei così stupida da non optare per la sostituzione?
Ecco perché sto cercando un' alternativa valida...... a costo di murare le finestre non ne posso più di condensa e muffa......
Nella camera dove ho fatto l' esperimento con i pannelli, niente, non si è formato un pò di muffa....... nemmeno quei contenitori con il sale...... li ho svuotati una sola volta in tutto quest' inverno che pure è stato più freddo di quello dell' anno scorso.
Allora dimmi dove le trovo quelle persiane che dici? chi me le può realizzare?

Salve liabel,

ogni tanto parlottare con una compaesana fa bene, ci si sente più...a casa.
hai mai pensato di intervenire sulle pareti liabel?
come son fatte le tue pareti?
se mi parli di muffe (strettamente collegate alla presenza di condense) può essere che le pareti siano talmente "fredde" da creare condensazioni superficiali?
le stanze le senti piuttosto fredde e con odori di chiuso?

top-level

Mi fa piacere! un compaesano!
ciao!
per quanto riguarda le pareti devo dirti che sono state realizzate con poroton da 15 cm, camera d' aria con poliuretano (azzurro Dow) e parete interna sempre in poroton da 10 cm, l' unica "non intervanto" perché all' epoca, 9 anni fa da noi non si usava farlo, è la coibentazione delle parti in cemento, tipo travi e colonne.

Ciao compaesà
tutt'appost?

come immaginavo a casa tua succede questo: esendo interposto uno strato "impermeabile al vapor d'acqua" come un pannello in materiale sintetico (il poliuretano azzurro), le umidità da Voi prodotte in casa (le docce, il cucinare, il respirare...) non hanno la possibilità di essere adeguatamente "smaltite" attraverso la struttura (le murature); di conseguenza permangono negli ambienti, saturandoli. i vapori difatti potranno, nel tuo caso, essere riequilibrati solo con i ricambi d'aria attraverso l'apertura periodica e frequente degli anditi (porte e finestre).
grazie che gli infissi ti gocciolano!!
e scommetto che le muffe e gli annerimenti si formano lungo travi e pilastri, giusto?
se dai un'occhiata dietro le pareti in cartongesso ti spaventi...
è come ho sempre sostenuto: nelle attuali normative dlgs 192 e 311 vi è un grosso BUCO, enorme quanto una galassia: mancano i dati di Permeabilità. i valori di trasmittanza, giusti sulla carta, sono totalmente inutili se non accompagnati dalla giusta permeabilità...
mi sa che il bello deve ancora venire...
a disposizione per ogni eventuale chiarimento, ti auguro una buona serata.

top-level

Ciao compaesà
tutt'appost?

appost? na schfezz!!!
Da quello che dici dovrei veramente preoccuparmi!
e come mai nella camera dove ho provato con l' esperimento non ho avuto alcun problema di condense e muffa? eppure non ho potuto arieggiare, avendo inserito ad incastro, tra la finestra e la persiana, il pannello in poliuretano?
Io credo che dipenda proprio dalla eccessiva condensa che si va a creare sull' alluminio, che vedo essere un ottimo conduttore freddo/caldo, e questa produzione anomala ed esagerata di acqua che si crea, và a poggiarsi dappertutto, soprattutto sulle zone più "fredde" quali appunto travi e colonne.
Non saprei......... l' ingegnere mi ha indicato quali materiali usare e mettere nelle pareti....... pensavo di aver fatto bene!
Devo precisarti una cosa però: in alcune camere, esempio salone e mandarda, le vetrate sono talmente grandi e tante che il muro in realtà occupa uno spazio inferiore!

Si,
ma nel salone e nella mansarda ci stai meno che nelle altre camere ove hai il problema della condensa; ad esempio: nella camera da letto, ove hai il problema di muffe, ci stai minimo 7-8 ore di fila, giusto? e x di più siete anche in 2, giusto? e che non respirate durante la notte? respirare, sudare o cucinare, comunque sia, in ogni caso si forma vapor d'acqua, il quale tende a "saturare" il volume di aria interessato; quando la % di vapor d'acqua supera una certa soglia (concentrazione) va a "depositarsi" -sotto forma di condensazioni (le goccioline)- sulle superfici fredde: gli infissi, le travi, i pilastri...producendo o acqua liquida o trasformandosi in muffe, macchie, aloni...
per evitare tutto ciò i casi sono 2: o decidete di non respirare mentre dormite, al fine di non produrre vapor d'acqua, o riposate con le finestre aperte. scegli tu.
l'alternativa era creare delle murature che avessero la possibilità di smaltire i vapori, senza far uscire calore. esiste questa tecnologia.
comunque puoi sempre rivalerti sul progettista, visto che lo hai pagato tu.

è più chiaro ora?

top-level

??????????????????????????????

ci sono un pò di inesattezze !!!!

1) infissi a giunto aperto , oppure infissi in alluminio NON a taglio termico????? Le due cose sono differenti.

2) premesso che il discorso sul ricambio d'aria non fa una piega, mi sembra però che le risposte sbaglino strada!!! ovvero se il problema è la condensa sull'infisso cosa centra il muro la coibentazione e la muffa sulle pareti?????
Anche se i muri traspirano alla perfezione se l'infisso NON è a taglio termico inevitabilmente nelle nottate fredde la sup. interna del fisso sarà talmente fredda da far condensare il vapor acqueo presente in casa.

Indubbiamente potrebbe essere una soluzione persiane in pvc , anche se persiane montate su vetrate sono alquanto scomode visto che si dovrebbe sempre uscire per aprire e chiudere !!!!! a meno che ci si installi un comando elettrico.

Perché il pvc è più traspirante dell'alluminio?
il pvc o l'alluminio, sempre impermeabili sono, certo se sono coibentati innalzano il punto di rugiada.

la buona traspirabilità delle murature permetterebbe il naturale riequilibrio dell'umidità interna, abbassando così l'UR ambientale, e di conseguenza, essendoci meno umidità nel volume, la condensa non potrà formarsi; risultando più "secca" l'aria, non potrà "scaricare" il suo contenuto umido sulle parti fredde.
questi concetti sono riportati nelle leggi della psicrometria.
vedi diagramma psicrometrico.

top-level

Mi spiego meglio :
anche se i muri traspirano e anche se in casa c'è un grado di umidità ottimale, una certa percentuale di umidità c'è e ci deve essere sempre.
Con gli infissi in alluminio SENZA taglio termico , la temperatura esterna fredda l'alluminio e con la superba capacità di condurre , l'alluminio interno sara ne + ne - con la temp. esterna.
Quindi se una notte d'inverno la temp. scende che so a -2° in casa ci saranno un 18° e una umidità che so di 45-50% la sup. delle finestre sarà a -2 e inevitabilmente si formerà condensa sia sull'infisso sia sul vetro vicino all'infisso.
Gli scuri in PVC potrebbero creare una sorta di barriera al freddo e mantenere la temp. dell'infisso qualche grado + alta cosi forse da evitare il prblema.

Si, questo si,
sono d'accordo con te.
in ogni caso ci sarà sempre meno condensa se la UR è regolamentata da una muratura traspirante, tendendo questa ad attraversare la stessa senza impedimenti, quindi equilibrandosi e non superando determinate soglie.
se invece incontra una barriera al vapore, un pannello in eps, questa tenderà ad aumentare e di conseguenza gocciolerà sull'infisso molto di più che con un grado igrometrico inferiore.
di certo più è coibente l'infisso meno gocciola, tendendo a raffreddarsi molto meno.

top-level

Precisazione:
1) gli infissi interni sono in allunminio NON a taglio termico. Quando furono realizzati mi fu detto fossero "alluminio a giunto aperto"
2) ho scritto che in camera da letto dove dormiamo in due, dove la temperatura interna, invernale, di notte è sui 17 gradi, ho messo tra infisso interno e persiana (realizzata sempre in alluminio) un pannello in poliuretano e non ho avuto alcun tipo di condensa e muffe !!!
Ho letto con molta attenzione quello che avete scritto, ma vi dico che spesso la teoria non coincide con i fatti.....
dopo l' esperimento che ho provato ho pensato (e per questo ho chiesto aiuto anche al forum) che una soluzione esterna che mi facesse da barriera termica senza toccare gli infissi interni, poteva essere la soluzione.
E' appena andato via un serramentista che lavora il pvc, al quale, telefonicamente avevo espessamente richiesto "porte per esterni coibentate in pvc". NO persiane, NO scuretti, ma vere e proprie porte e porte/finestre intere e coibentate.
Risultato:
secondo lui, non risolvo il problema, o meglio, non mi assicurerebbe il risultato che mi aspetto, mentre con la sostituzione di quelli interni, si.
Su quelle vetrate che non si possono proprio smonta farebbe degli infissi esterni in pvc........
Cosa ne pensate?

.............. ove hai il problema di muffe, ci stai minimo 7-8 ore di fila, giusto?
.......... respirare, sudare o cucinare, comunque sia, in ogni caso si forma vapor d'acqua, il quale tende a "saturare" il volume di aria interessato; quando la % di vapor d'acqua supera una certa soglia (concentrazione) .
per evitare tutto ciò i casi sono 2: o decidete di non respirare mentre dormite, o riposate con le finestre aperte. scegli tu.
comunque puoi sempre rivalerti sul progettista, visto che lo hai pagato tu.
top-level

Sono in gran parte d' accordo ma per alcune devo dissentire (sempre per esperienza di vita vissuta! )
Secondo me non si forma condensa sugli infissi in alluminio solo per la "saturazione" (e intendiamoci, si forma pure su quelli a taglio termico, su esperienza di amiche, meno, ma si forma) la condensa si forma anche in camere dove non ci vado per niente! quindi lì nè si cucina, nè si respira, nè si fa la doccia! e questo non succede nemmeno in tutte le notti!!!! non mi domandate perché, non l' ho capito nemmeno io.....
penso si vadano combinare particolari fattori quali, forse, l' umidità esterna e temperatura, vattelappesca!
Ah dimenticavo: il progettista è parente!

Precisazione:
1) gli infissi interni sono in allunminio NON a taglio termico. Quando furono realizzati mi fu detto fossero "alluminio a giunto aperto"
2) ho scritto che in camera da letto dove dormiamo in due, dove la temperatura interna, invernale, di notte è sui 17 gradi, ho messo tra infisso interno e persiana (realizzata sempre in alluminio) un pannello in poliuretano e non ho avuto alcun tipo di condensa e muffe !!!
Ho letto con molta attenzione quello che avete scritto, ma vi dico che spesso la teoria non coincide con i fatti.....
dopo l' esperimento che ho provato ho pensato (e per questo ho chiesto aiuto anche al forum) che una soluzione esterna che mi facesse da barriera termica senza toccare gli infissi interni, poteva essere la soluzione.
E' appena andato via un serramentista che lavora il pvc, al quale, telefonicamente avevo espessamente richiesto "porte per esterni coibentate in pvc". NO persiane, NO scuretti, ma vere e proprie porte e porte/finestre intere e coibentate.
Risultato:
secondo lui, non risolvo il problema, o meglio, non mi assicurerebbe il risultato che mi aspetto, mentre con la sostituzione di quelli interni, si.
Su quelle vetrate che non si possono proprio smonta farebbe degli infissi esterni in pvc........
Cosa ne pensate?



provo a ripetermi:
l'infisso in alluminio senza taglio termico , che sia a giunto aperto o chiuso , fa condensa !!!! è inevitabile perché la sup. interna dell'infisso prende la temperatura esterna e quando fuori è molto freddo , lo sbalzo termico favorisce la condensa.
Come dici ti infatti non sempre avviene , avviene infatti quando la notte è molto freddo, se tu abitassi al nord vedresti che tutte le notti d'inverno farebbe condensa.

Risoluzione del problema:
come ti ha detto il tecnico non è "fattibile" quello che dici tu, quindi o cambi tutti gli infissi con infissi in PVC o alluminio taglio termico (recuperando oltretutto il 55%) ma se non è proprio fattibile......... non saprei.....
mi lascia un po perplesso (se non ho capito male) l'installare una finestra in PVC all'esterno di quelle che non ti si smontano, semplicemente per un problema di pulizia, se devi pulire i vetri o la soglia fra le 2 finestre?????

Risoluzione del problema:
come ti ha detto il tecnico non è "fattibile" quello che dici tu, quindi o cambi tutti gli infissi con infissi in PVC o alluminio taglio termico (recuperando oltretutto il 55%) ma se non è proprio fattibile......... non saprei.....
mi lascia un po perplesso (se non ho capito male) l'installare una finestra in PVC all'esterno di quelle che non ti si smontano, semplicemente per un problema di pulizia, se devi pulire i vetri o la soglia fra le 2 finestre?????

Quindi nemmeno degli scuri coibentati risolverebbero il problema?
Il serramentista ha proposto l'installazione dell' ulteriore infisso dalla parte esterna su quelli che dall' interno non si possono smontare, per via del pavimento posato contro o pareti in cartongesso (che oltretutto mi si stanno sbriciolando là dove vengono a contatto con l' infisso freddo e bagnato di condensa!) e sinceramente anch' io ho pensato alla difficoltà che avrei per lavare i vetri e la soglia di marmo tra i due infissi.
Indico la misura di questi:
porta/finestra a trapezio rettangolo con uscita sul balcone:
base m 4.23
h maggiore m 2.91
h minore m 0.83
l' altro è una finestra a triangolo rettangolo:
base m 2.28
h m 1.05........ queste due sono in mansarda dove ho la cucina/soggiorno.
Le altre sono normali almeno nelle forme.

Aiutatemi !!!!! come faccio??? possibile non ci sia soluzione?

Secondo me non si forma condensa sugli infissi in alluminio solo per la "saturazione" (e intendiamoci, si forma pure su quelli a taglio termico, su esperienza di amiche, meno, ma si forma) la condensa si forma anche in camere dove non ci vado per niente! quindi lì nè si cucina, nè si respira, nè si fa la doccia! e questo non succede nemmeno in tutte le notti!!!! non mi domandate perché, non l' ho capito nemmeno io.....
penso si vadano combinare particolari fattori quali, forse, l' umidità esterna e temperatura, vattelappesca!

la psicrometria è una scienza esatta.
il fatto che tu noti la condensa anche in ambienti poco abitati è dovuto al fatto che l'aria umida, più leggera di quella secca, tende a "migrare" da un ambiente all'altro, cercando una sorta di "equilibrio". questo è -comunque- un "equilibrio dinamico", significa che la zona ad alta concentrazione di vapore tende a spostarsi verso zone a minore concentrazione, così come si spostano i flussi di calore e di freddo.
in più: cosa vi è di più assorbente di "cartone e gesso"?? ecco perché ti si sta sbriciolando...

top-level

.............e allora? cosa dovrei fare?
di queste nozioni giuste che tu citi certo io non ne conosco, ho solo raccontato il mio problema cercando un consiglio per poterlo risolvere senza dover demolire la casa che oltretutto non ho ancora finito.
So di aver sbagliato inizialmente quando la scelta degli infissi è ricaduta su quelli in alluminio non a taglio termico, soprattutto in una casa dove la superficie a vetri è maggiore di quella a muro!
proprio per via della spesa eccessiva la scelta ricadde sull' alluminio, se avessi realizzato superfici minori a vetro, ossia vetrate più piccole, con la spesa fatta all' epoca, avrei potuto farli realizzare di oro!
ma so ora quanta condensa si forma, perché ora ci vivo, prima non immaginavo sarebbe stato "proprio" così!

Puoi sempre installare delle superfici calde, assorbenti e disidratanti sulle murature, in modo da controllare le eccessive condensazioni. puoi anche installare dei deumidificatori, o dei sistemi di ricircolo dell'aria, i sistemi ci sono e sono tanti...
a mio parere vi sono degli errori progettuali e costruttivi, come meglio specificato nei post precedenti, legati alla scarsa permeabilità delle strutture murarie. come tu dici non si può demolire ciò che è stato costruito.

top-level

Puoi sempre installare delle superfici calde, assorbenti e disidratanti sulle murature, in modo da controllare le eccessive condensazioni. puoi anche installare dei deumidificatori, o dei sistemi di ricircolo dell'aria, i sistemi ci sono e sono tanti...
a mio parere vi sono degli errori progettuali e costruttivi, come meglio specificato nei post precedenti, legati alla scarsa permeabilità delle strutture murarie. come tu dici non si può demolire ciò che è stato costruito.

top-level

Allora devo accantonare l' idea di ciobentare anche la zona dove c'è l' infisso, attraverso uno scuro coibentato esterno al posto delle persiane?
pensi sia meglio che mi rivolga al "progettista" parente, per farmi consigliare una della soluzioni che hai citato?

Questo è il mio punto di vista che scrivo per la terza volta:

lascia stare tutto , il problema ne viene dall'infisso ed è li che devi concentrare gli sforzi per risolverlo.
La soluzione migliore è sostituire l'infisso ma che sembrerebbe non fattibile.
Ci sono tutta una serie di soluzioni che però secondo me ti porteranno fra qualche anno a dire "azzo !!! se avevo sostituito la finestra era meglio"!!!!!

potresti montare una controfinestra esterna apribile, oppure applicare un kit avvolgibile coibentato ALLE'ESTERNO !! quindi sia il cassonetto che tutto quanto è montato all'esterno !!! oppure scuri coibentati esterni..... e cosi via

Tranquilla liabel,
il tuo è solo uno dei tanti casi che ogni giorno si presentano. l'errore progettuale è più sovente di quanto creda, anche perché progettisti e costruttori creno le strutture non sulla base di precisi calcoli energetici, ma quanto "perché si è fatto sempre così"...

top-level

Aggiornamenti:
ho contattato diversi serramentisti (si chiamano così?) che realizzano infissi e scuri in pvc.
Opinione comune "era" la sostituzione degli infissi interni, ma quando si vede la realtà di due vetrate che non si pssono smontare si considera nuovamente la mia richiesta di scuri coibentati in pvc.
Due su tre mi hanno detto che non esiste il "coibentato" ne pvc che comunque, già di per sè, lo è.
Altro discorso è per l' alluminio che, però, io aborro.
Realizzarebbero scuri, profilo in pvc e pannello liscio al centro, senza coibentazione tra i due pannelli da 2/3 mm ciascuno.
Cosa ne pensate?
Ah, @ toplevel: tutti parlano di cappotto e non di muri che dovrebbero traspirare!
luoghi comuni?

Si, luoghi comuni, anzi comunissimi.
cappotti traspiranti non ce ne sono, la maggior parte son tutti impermeabili.
a che servirebbe poi un cappotto traspirante, ammesso che ci sia, su una muratura foderata-coibentata con materiali impermeabili e barriera al vapore?
sulla materia vi è una enorme confusione, ognuno dice la sua, ma senza cognizione di causa. Muratori, intonachisti, costruttori, serramentisti e persino ingegneri ed architetti...ognuno dice la sua.
dice un vecchio adagio: meglio tacere e far finta di essere ignoranti, che aprir bocca e togliere...ogni dubbio.
la psicrometria è una scienza esatta, che studia l'umidità in tutte le sue forme, manifestazioni e trasformazioni; perché non studiano prima di parlare o dare consigli, soluzioni o tecnologie a vanvera??
fatto sta che nel terzo millennio le nuove costruzioni, più che quelle d'epoca, soffrono di problematiche legate agli effetti deleteri dell'umidità, muffe, condense, allergie...vi siete chiesti come mai??

top-level

Mi è stato sottolineato il fatto che non ho coibentato le travi e le colonne che trasmetterebbero umidità all' interno per via della differenza di temperatura che il cemento di per sè trasmette e quindi condensa e forma vapore acqueo, gli infissi fanno il resto e in casa, soprattutto nelle camere da letto esposte a nord (vivo in una villetta) si sente odore di muffa.
Ahivoglia a tenere aperto! per far arieggiare devo morire di freddo!

Scusa, ma se non si coibentassero pareti, travi e colonne, per impedire il diperdersi del calore interno e la trasmissione del freddo il vapore acqueo non ci sarebbe ugualmente? solo si depositerebbe su tutta la superficie e non solo sulle parti "fredde" che io non ho provveduto a coibentare.
Per eliminare il vapore in eccesso é chiaro che bisognerebbe arieggiare, ma se provi ad arieggiare in giornate umide, di umudità ne entra ancora di più e non si asciuga niente......
io penso, da ignorante intendiamoci, che questo sia un altro discorso,
che il vapore si può eliminare e deve essere eliminato arieggiando gli ambienti il più possibile, ma l' eccessiva produzione di condensa che si va a formare su infissi e travi o colonne non coibentate, penso aumentino i problemi, li aggravano.
Spiegami allora perché le travi e le colonne "non coibentate" nella camera da letto dove dormiamo, dove ho posizionato il poliuretano tra finestra e persiana, non hanno minimanente prodotto condensa e nell' altra camera si?

Si certo,
c'è sempre qualcosa o qualcuno su cui scaricare le colpe...
il caso è tipico, e in italia siamo specialisti in questo.

top-level

Liabel,
il discorso è complesso. piuttosto che fare una dissertazione infinita faccio prima a consigliarti il seguente testo:

fisica dell'edificio.
psicrometria
di ing. gianfranco caruso
aracne editrice

è un testo che costa 7 ? appena, ti servirà a capire cos'è l'umidità.

buona lettura

top-level

Ieri sera ho tolto il pannello in poliuretano che avevo incastrato tra infisso interno e persiana esterna, in camera da letto.
Ormai siamo al 4 di maggio, le temperature esterne sono miti anche di notte, i serramentisti che ho contattato, che vedessero il mio esperimento, ed in base a quello potessero valutare meglio e consigliarmi, sono tutti già venuti, allora via pannello per poter finalmente arieggiare "direttamente" la camera........ siamo a MAGGIO!
Stamattina mi sveglio sull' infisso ed il vetro camera CONDENSA!!!! a maggio??!!
ma che mi vuole restituire tutta quella che non ha fatto per tutto l' inverno?????