Presa aria esterna e caminetto

Considerando che non puoi sfondare la parete dei tuoi vicini... ti rimane il tetto..

considera che come mi sembra di capire dal tuo post più che un buco nel soffitto dove scapperebbe il caldo vorresti realizzare un tubo che scende fino a dietro al camino

(dietro così l'aria all'arivo si scalda e comunque è già vicino alla meta, questa aria... e non deve vagare libera nella stanza per giungere al camino.. Infatti un camino chiuso consuma anche 15 metri cubi all'ora ... e se l'aria entra da parti che non siano dietro al camino.. per arrivarvi viaggia attraverso la stanza . quindii... rischi di sentire .. 15 metri cubi di lame gelide....)

piuttosto devi contattare il servizio assistenza del camino perché di norma nei libretti di uso indicano NON utilizzare tubi per la presa d'aria... e se si usano... è bene incrementarne la sezioni. Ma devi sentire il servizio clienti della casa.

Piuttosto ... se penso alla superificie della mia presa d'aria ... se dovssi relaizzare un condotto... non verrebbe proprio piccolo. Riesci a nasconderlo?


per il fatto che il tubo passi vicino alla canna... ... non lo vedo preoccupante... (anzi... si scalda un po l'aria di ingresso..) al massimo puoi dare due giri di lana di roccia o similare alla canna nel tratto interessato.....

Grazie per la risposta...

Il Problema non è tanto riuscire a nascondere il condotto dell'aria fredda, cosa per altro facile perché dal soffitto al caminetto passa dentro il rivestimento in carton gesso della canna fumaria, che ha la stessa sezione della base del caminetto, quindi enorme.... Il problema è il tratto DIETRO al caminetto... LA sezione del condotto dell'aria fredda è 25/30 cm.... e mi costerebbe scostare di questa misura il caminetto da dietro la parete... a meno che non si riesca ad incassare il tubo stesso dentro la parete.... Solo per il tratto che deve viaggiare dietro al caminetto...

Se il tu0 camino non è di quelli con il TUBO dell'aria che finisce direttamente SOTTO al piano di fuoco, tipo.. jolly mec, mi pare di ricordare... ma bensì aspira l'aria dal davanti... come il mio e mille altri camini... allora potresti far finire il tubo dell'aria fredda dentro al rivestimento più in basso che puoi e poi , magari di lato, fare due griglie, più in alto che puoi..

l'aria che il camino brucia, richiamata dalla leggera depressione, uscirebbe da queste due griglie.. ma almeno già stiepidita...

assomiglia al classico sistema di presa d'aria dietro al camino, così.---

l'unica differenza è che non c'è la presa d'aria dietro al camino... ma un poco sopra.

se il cartongesso arriva al soffito ... non dovrebbe essrci problema.

Bhè, con il sitema che tu dici, l'aria entrerebbe nel soggiorno prima di entrare nella bocca del camino... Invece a me piaceva l'idea che l'aria entrasse direttamente nel camino...

Vedi, se il camino aspira l'aria dal cassetto cenere, quindi davanti, come fanno quasi tutti i modelli, allora anche se porti il tubo DIETRO al termocamino l'aria entrerà dal davanti per forza... perché solo da li può farlo... e quindi entrerà dalla stanza lo stesso.

l'unico accorgimento è EVITARE di fargli una bocchetta (per il mio il manuale richiede 650 cm quadrati... HAI IDEA DI CHE BUCO SIA?) in un punto della stanza che sia lONTANO dal camino, appunto perché dalla bocchetta entra aria esterna, quindi ben ben gelida... e questa.. volente o nolente viaggerà fino al termocamino... Uccidendo tutte le forme di vita a sangue caldo che incontra nel suo percorso...

Invece, per questi camini con aspirazione frontale, la bocchetta di presa d'aria va realizzata dietro di loro .
e si prevede dietro appunto perché l'aria, entrando impatta subito contro il termocamino, si scalda, tende a salire... in alto.. dove trova le bocchette apposite che si realizzano nel rivestimento (che vanno appunto costruite di dimensioni complessive almeno pari a quella della presa d'aria)... ed entra nella stanza... riscaldata... (quindi non senti una lama d'aria fredda che si dirige al camino per entrarvi...


io ho fatto così... e lame... niente,

tra l'altro il fatto che la presa d'aria sia in basso e le bocchette del rivestimento in alto fa si che quando il camino è spento l'aria fredda non abbia la forza di salire fin lassù ed entrare in stanza... (proprio perché è fredda)

se tira la bora... allora un poco entra lo stesso... ma vai tranquillo... niente di preoccupante.. (non è che geli... è mooooolto più terribile la bocchettina di ventilazione obbligatoria per i fornelli in cucina...)

Stavo pensando... che forse il tubo che scende dal soffitto... NEL CASO TU NON RIESCA PORTARLO A LATO DEL CAMINO, o dietro, comunque FINO in prossimita del PAVIMENTO, ma lo lasciassi in sospensione sopra di lui.... sarebbe bene che nella parte finale facesse una curva ad u .... per evitare che si possa verificare un percorso inverso ovvero..

il camino inizia a bruciare l'aria della stanza, si scalda... l'aria intorno a lui... quella dentro al rivestimento ... sale... incontra il tubo della presa d'aria e ... vi si infila... come in un CAMINO...(questo tubo anzi.. diventa proprio una canna fumaria) richiamando così altra aria dentro al rivestimento per il tramite delle bocchette.... con una curva ad u dovremmo evitare il risucchio...

certo che un tubo verticale... più è lungo e più ... TIRA!

quanti metri dovresti farne?

Dovrei farne sicuramente 3 metri... Purtroppo il foro di sicurezza nella parete perimetrale previsto dal costruttore si trova nel lato cucina, nel punto della stanza più lontano dal caminetto... la stanza è 29 metri quadri...

TRE METRI non è tantisimo.. ma essendo tre metri verticali e di diametro consistente.. (ritengo che ti occorreà un tubo se non da 20... da 15.. , per soddisfare le esigenze del camino) di fatto realizzi una bella canna fumaria, cioè un tubo che tenderà a d aspirare l'aria piuttosto che a cederne...

però possiamo usare le regole delle canne fumarie al contrario...

per esempio: una canna più è elevata di diametro e più tira. ora.. se devei fare una bocchetta da 650 cm quadrati ... meglio fare due tubi che sommati diano 650... che uno unico da 650... almeno tireranno meno..

e poi due tubi arrivano più facilmente ai lati del camino... che uno unico grosso...

poi siccome le canne più sono calde e più tirano potresti, per quel che costa, coibentare questi tubi... in modo che si scaldino il meno possibile con il calore presente dietro il rivestimento del camino... (di solito anche 50 e più gradi...)

poi puoi farli con u tubo flessibile, azichè rigido... cosi al termine fai loro una piega di 180 gradi, un giro ad U insomma... come un gancio.. o un collo d'oca... che per un poco risale... così l'aria calda se volesse entrare in questo tubo deve prima scendere verso il basso e poi salire... cosa che ritengo possibile solo grazie ad una forte depressione, che a spanne è difficile da ottenre per tre metri di tubo, senza comignolo e di piccola sezione...

da ultimo... non riesci a sbucare in parete... lassù... in zona soffitto?..
al limite... tanto per limitare ancora il tiraggio... il tubo che sbuca nel tetto.. potrebbe fare una u.. verso il basso... così la pioggia non entra... e il tiraggio cala...

mi dispiace che ti stia dando solo soluzioni empiriche...ma d'altronde... la soluzione al tuo problema implica fare una presa d'aria che... in pratica rasenta una CANNA FUMARIA... quindi... almeno non facciamola tirare.., sta canna....

anche perché l'alternativa è prendere l'aria, come mi dici, da quel bucanino dalla parte opposta del camino... e siccome di aria un camino CHIUSO ne brucia 15.000 litri ora... (un camino aperto brucia anche il triplo di litri...) sai che corrente ti attraversa la stanza...??? In più il buco che hai probabilente NON è abbstanza grande... Ripeto. per i miei 34 kw è richiesto un foro da 650 cm quadrati..

se trovi qualcuno che sappia calcolare, on a spanne come ho fatto io ma con la carta le depressioni in modo che sto tubo NON sia una canna fumaria... indicacelo.. che lo utilizzeremo in molti, qui nel forum...

Se il tu0 camino non è di quelli con il TUBO dell'aria che finisce direttamente SOTTO al piano di fuoco, tipo.. jolly mec, mi pare di ricordare...

ciao claudik, ricordi bene...
infatti approfitto per chiederti: quella presa d'aria " lì " basta a soddisfare la richiesta di aria del termocamino dall'ambiente esterno o devo cmq bucare?
grazie ciao...sbaglio o eri sparito per in po'????

Ragazzi,
ho letto il vostro scambio di consigli e mi avete fatto sorgere un dubbio sul mio camino tradizionale.
Anche io ho dovuto realizzare la presa dell'aria facendola scendere dall'alto, ma in un condotto diverso da quello della canna fumaria.
Sul libretto del camino consigliava di mettere questa presa sopra la bocca del camino in maniera tale che la l'aria preirscaldata dalla canna fumaria fosse poi utilizzata dal camino per la combustione.
Effettivamente non mi sembra funzionare benissimo.
Cosa credete sia sbagliato? Anche io ho dubitato quando ho fatto istallare il camino, ma ho rispettato ciò che dicevano le istruzioni.
Cosa ne dite?

Sto tubo è fuori o dentro al rivestimento?

posta qualche disegno... così capiamo meglio
ciao

...per mariro.
ciao.

sì, sono mancato... ero impegnato... con le banche...

dunque
il tuo camino ha il tubo che va sotto il piano di fuoco..
bene.

quel tubo è solo un INVITO affinchè chi lo monta possa allacciare più facilmente un condotto... che va alla presa d'aria...
In altre parole loro dicono...
per evitare che il camino rubi aria all'ambiente... (sotto scrivo che problemi nascono se un camino ruba l'aria all'ambiente...) mettiamo un tubo... così SI VEDE qual è la dimensione della PRESA d'aria necessaria..
Presa d'aria nella quale inserisci un TUBO, che muri nella presa d'aria esterna in modo che l'aria passi solo da DENTRO il tubo, tubo che allacci a quello presente nel camino... così sei certa che lui pesca l'aria... da fuori e che niente aria fredda entra in stanza quando lui è spento... (se tieni chiuso il suo vetro..) (senza dover adottare accorgimenti quali presa d'aria in basso, bocchette nel rivestimento in alto... eccetera)

ORA

se NON hai fatto la presa d'aria... il tuo camino ruba aria all'ambiente..

Ecco i problemi dell'assenza della presa, cioè.. quandoun camino ruba l'aria all'ambiente

Posto che un camino in due ore potrebbe aver già bruciato tutta l'aria della stanza...

in tal caso la fiamma, se fosse aperto, potrebbe bruciare male, produre monossido di carbonio.. cioè CO...
ma siccome il camino tira... (MENO MALE sennò col CO... si crepa) succede che la stanza, perdendo aria perché il camino la brucia (e parte se ne sale con il calore su per la canna fumaria...) ne richiama altra dagli ambienti circostanti... cioè la stanza va in depressione...

succede che ti accendi una sigaretta in bagno e il fumo e la puzza vanno dal camino..
friggi una fettina.. e la puzza va dal camino... in pratica dalle porte senti del freddo che va verso la stanza del camino... (è aria delle altre stanze che viene richiamata dal camino...
la cappa aspirante funziona male...
se vai in bagno... si sente dal camino... (eh eh eh)

in un caso limite, con una casa piccola e ben sigillata (vedi infissi a tenuta) potrebbe accadere che la fiamma non abbia l'ossigeno necessario... cosa che dapprima abbassa il rendimento.. poi produce C.O. che è inodore ma è mortale... e poi... se la canna non tira poi benissimo vuoi perché il tetto è vicino e quindi non ne hai più di 4 metri... la canna è più piccola della misura che diceva la casa... perché non ci stava... succede che..
potrebbe succedere che la depressione che si forma perché lui cerca di respirare, di succhiare altra aria... , vuole vivere sto camino, si EQUIVALGA con il tiraggio della canna..
cioè la canna NON TIRA più...
e quindi... i gas... il CO..
non sale più al comignolo... ma inizia a stagnare... e ad entrare in casa..

IL CO è mortale

ora... se hai fortuna che .. apri una finestra... entra una bella ventata...

si, c'è sempre la presa d'aria in cucina per i fornelli... ma è troppo piccola. io non rischierei...
ciao

Ciao Claudik, il tubo della presa d'aria finisce nel rivestimento in cui è chiusa anche la canna fumaria.
Quindi dal consiglio riportato sull'opuscolo del camino, l'aria fredda dall'esterna si sarebbe dovuta scaldare nel rivestimento percorso dalla canna e un pò tiepida usata dal camino per la combustione.
Invece a me sembra che il camino utilizzi questa presa per far evaquare i fumi in alcuni momenti, vedo quindi uscire il fumo dalla bocca del camino e andare verso la presa d'aria.

Mamma mia claudik...che scenari raccapriccianti....brrrr....
no, ma noi il tubo "invitante" lo colleghiamo all'esterno sotto pavimento...mica chiudiamo tutto....certo ci sono circa 2/3 metri tra il camino e l'esterno, ma non credo sia rilevante...quello che chiedo è se basta questa presa d'aria o devo farne una a supporto nell'ambiente in cui è il camino o giù di lì...
ciao e grazie cmq per averci aperto gli occhi...

Allora ragazzi... Mi ha risposto il servizio tecnico edilkamin...

Mi hanno detto che la presa d'aria non va mai fatta al piano superiore... ma solo allo stesso piano o a quello inferiore e che i tubi della presa d'aria devono correre sempre in orizzontale...
Quindi... O faccio un tubo che attraversa il piano inferiore fino a sbucare nel corridio garages (aperto ) oppure faccio correre i tubi in orizzontale e vado a prendere l'aria dalla tromba delle scale(ambiente chiuso, ma molto grande e più freddo dell'appartamento)... Tutte e due le soluzioni sono tecnicamente eseguibili, devo scegliere la migiore.... A dimenticavo, siccome un tubo da 20 cm è problematico, avrei pensato a 2 tubi da 10 affiancati paralleli.... DI CHE MATERIALE DEVONO ESSERE FATTI???

Ragazzi mi è venuto in mente un altro problema!!!

E la dichiarazione di conformità del caminetto???? Si deve fare????

E se mi prende fuoco il caminetto senza tale dichiarazione l'assicurazione mi risarcisce????

CERTIFICAZIONE.

Penso proprio che vada fatta.
Per cui parlane PRIMA con l'idraulico... Perché poi sennò comincia a storcere il naso con le soluzioni che hai trovato... per la presa d'aria o altro... magari al solo scopo di farti seguire le sue idee e... farti spendere di più... Quindi mostragli tutto, chiarisci chi monta la canna, parla delle prese d'aria... e chiedi una certificazione...


PRESA D'ARIA

Ma come... adesso salta fuori che riesci a prendere l'aria da qualche parte che non sia il soffitto...?... mannaggia...

va bè...

senti... posto che DUE tubi da 10 hanno superficie META' di uno da 20.... quindi semmai i tubi da 10 dovrebbero essere QUATTRO....

cerca di fargli fare il percorso più breve...

per esempio potresti portarli nel cavedio chiuso della tromba delle scale che dicevi e prelevare l'aria per il camino da li..... e poi da qualche parte fare una presa d'aria da 20 al cavedio... così l'aria che ruba il camino rientra da questa nuova presa d'aria del cavedio... (raffreddando le scale.. però...)

ma considera che bisognerebbe fare un sopralluogo... magari ci sono stoccate sostanze infiammabili.. o c'è qualche altro problema...

per il materiale... plastica rigida dovrebbe andare bene..., salvo nei pressi del camino.. dove è meglio che tutto sia resistente...

sennò vai in garage...
considera che se ci sono curve... sarebbe opportuno aumentare il diametro... (il camino non ha un ventilatore in aspirazione.... se l'aria incontra troppa resistenza nel tubo.. perché
lungo
tortuoso
piccolo..

finisce che la consuma dall'ambiente dove è installato...

visto che a te i tubi verranno sia lunghi che tortuosi... almeno falli non piccoli.. ma GROSSI

ciao

MA se prendo l'aria dalla corsia garage, cioè 3 metri più in basso del caminetto, l'aria fredda ce la fà a salire per 3 metri fino al caminetto???

Mi permetto di inserirmi in questa discussione già avviata.
sono anche io come voi appassionato di camini.
mi attirano di più quelli tradizionali, cioè realizzati in opera.
ad ogni modo poco importa in quanto le regole da rispettare sono sempre quelle.

la presa d'aria esterna che è il tuo motivo del post non ha nessun tipo di problema se realizzata a soffitto. sembra sia una contraddizione ma non è così.
ti assicuro che una volta che il camino è acceso la depressione che si crea all'interno dell'ambiente è tale da riuscire a prelevare l'aria dal condotto a soffitto senza nessun tipo di problema.
la mia tesi vi si rafforzerà mentalmente se pensate ai tubi coassiali delle caldaie a tenuta stagna; prelevano aria dall'esterno nello stesso tubo che usano per scaricare i fumi (ovviamente le due camere sono separate).

per quanto riguarda invece il discorso del contatto tra le due canne di espulsione fumi e di entrata aria ti consiglio che siano a contatto tra loro e non siano coibentate in nessuna maniera; come dice claudik in questo modo l'aria entrerà nell astanza preriscaldata e quindi non raffredderà il tuo ambiente. se entra bassa sotto il cinerario è peggio perché consumerà più legna meglio in alto, sulla controcappa con due griglie o una centrale.

mi sento di consigliarti inoltre, avendo visto la scheda tecnica del tuo edilkamin sulla grandezza della canna fumaria, che mi è sembrata sottodimensionata. un camino con una bocca di cm 55x85 mecessita secondo regola ottimale di una canna di 25 cm di diametro. ok sono solo 3 centimetri ma non ti deve fuorviare perché sono i 3 cm più esterni quindi in % sono il 30% in meno di quello che serve.
il condotto di aria fredda invece dovrebbe essere di circa 16 cm di lato se fosse quadrato. corrispondono ad un tubo tondo con diametro di circa 18 cm.

Ottima rassicurazione.

d'altronde esperienze dirette non ne avevamo.
nè siamo impiantisti sulle canne fumarie. Tutto quello che si è scritto deriva da ragionamenti. E pensare ad un tubo da venti che scende dal soffitto... mi fa pensare ad una canna fumaria. ... E quindi paventavo che.. in carenza di depressione potesse fare da canna (quindi aspirare) più che .. portare aria dentro... Ma se una esperienza qualificata ci dice che funziona siamo a cavallo.

Un unico appunto sul livello in cui deve entrare questa aria. O meglio alla affermazione Che se entra a livello del "cinerario" il camino consuma di più.
Vero.
Ma volevo sottolineare che spesso serve. In molte occasioni chiedo al camino una accelerata... dandogli più aria... ma che poi, per il tramite di feritoie regolabile del cassetto cenere, gli tolgo, frenando la combustione.

Ecco. Ma l'EDILKAMIN non ha un sistema per frenare l'aria di ingresso?
Perché non dargliela "laggiù', dalla cenere, se poi si può frenare...?

e poi nessuno ha ancora detto se entra da un tubo o dal davanti. O almeno non me lo ricordo.

Il discorso dell'accellerata mi sembra condivisibile anche se al camino farebbe bene funzionare sempre allo stesso regime per un equilibrio aria di ingresso-combustione-evacuazione fumi, senza creare scompensi e mancanze di aria che andrebbero a ridurre il flusso della stessa in ingresso con conseguente probabile fumosità.
però il tuo sistema troverebbe di sicuro un'ottima applicazione in questo senso:
il condotto che porta aria al cinerario dovrebbe essere in più, da tenere chiuso e da apire all'occorrenza, quando voglio alimentare di più.
se riesco alla prossima applicazione cerchero di realizzarlo.
grazie.

La presa d'aria esterna che è il tuo motivo del post non ha nessun tipo di problema se realizzata a soffitto. sembra sia una contraddizione ma non è così.
ti assicuro che una volta che il camino è acceso la depressione che si crea all'interno dell'ambiente è tale da riuscire a prelevare l'aria dal condotto a soffitto senza nessun tipo di problema.
la mia tesi vi si rafforzerà mentalmente se pensate ai tubi coassiali delle caldaie a tenuta stagna; prelevano aria dall'esterno nello stesso tubo che usano per scaricare i fumi (ovviamente le due camere sono separate).

DEPRESSIONE????? anche se nella stessa stanza(soggiorno con angolo cottura) si trova il foro di sicurezza evacuazione gas di 20 cm ?????????

Non capisco cosa vuoi dire

Intendevo che all'interno della stanza non può crearsi depressione perché c'è un foro nel lato della cucina, quello per l'uscita del gas.

Probabilmente continuo a non capire.
comunque la depressione si crea. che ci sia il buco della cucina è ininfluente. certo che probabilmente una parte dell'aria viene prelevata anche da lì ma in teoria, se fai una buona presa d'aria dedicata al camino quella potrebbe anche non esserci.
spero di aver capito cosa intendi.

Buongiorno..
io nn sono un esperto pero porto la mia esperienza..
ho installato un camino aperto tradizionale della palazzetti nello stesso identico modo , cioe con presa d'araia prelevata dal tetto e realizzata mediante tubo flessibile di alluminio nascosto dentro la controcappa di cartongesso..
in prossimita del solaio le due canne, quella fumaria realizzata ion tubi d'acciaio poi coibentata con lana di roccia , e quella della presa d'aria, cammianano molto vicine , senon attaccate, per problemi di spazio..
Il camino non ha mai funzionato!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La presa d'aria cosi realizzata in realta funzionava come seconda canna fumaria e invece di portare aria giu tirava i fumi , facendo poi alla fine entrare fumi anche nella stanza...
Ho chiamato l'assistenza palazzetti che con un tecnico ha verificato il problema asserendo che siccome le canna d'aria , scaldava passando vicino a quella fumaria, alla fine funzionava come canna fumaria vera e propira ..
mi hanno fatto smontare tutta la cappa in cartongesso, sostituire il tubo presa aria con uno coibentato e me lo hanno fatto passare molto lontano dalla canna fumaria (ho dovuto spaccare una parete)
Ora tutto è ok
Vi porto solo la mia esperienza ma spero che a voi vada meglio
ciao

Probabilmente c'era qualche altro difetto di posa.
per esempio l'altezza delle canne sul tetto: quanto distavano una dall'altra? quella di scarico fumi era sufficientemente più in alto rispetto a quella di presa d'aria?

Ciao a tutti,
devo installare un camino prefabbricato con bocca da 100cm. Per prelevare l'aria per il ricambio (sul retro del camino) utilizzerei una canna fumaria (non la stessa che userei per l'evacuazione dei fumi) e dovrei mettere un tubo di acciaio da 12 metri e diametro 15, mentre per l'evacuazione userei un diametro 28.
Mi rassicurate sul fatto che la presa per l'aria mi fornisca realmente aria e non mi faccia effetto aspirante ?
Risposta urgentissima....dovrei ordinare domani il materiale !!!
Grazie a tutti

Abbiam discusso fin qui del problema... non il tuo ma uno letteralmente simile... non è un problema di dimensioni critiche.. non è che dicendo 16 anziche 15 ... ti rassicuriamo... come vedi nella discussione ci sono teorie contrastanti... una tubo verticale che sfocia nel tetto è una canna fumaria.... che tende ad aspirare...

ora da 15 non è po così grossa... ma

siamo rimasti in stallo..
normalmente una canna tende ad aspirare lei...
però vero è che un camino di aria ne brucia, quindi ne richiama.
se nulla scalda a 100 gradi quel tubo da 15... credo che dell'aria dovrebbe entrare in stanza, anzichè uscire..
almeno così succede alle cappe della cucina quando c'è un camino in funzione con una presa d'aria non adeguata.. (le cappe anzichè asiprare il fumo di fritto fuori buttano dentro in stanza aria e puzza di fritto)

però una firma... non gliela metto.. sopratutto perché non so che superificie di presa d'aria richiede il costruttore del tuo camino

Ho appena saputo che questa presa d'aria è obbligatoria per legge. Purtroppo nel mio appartamento in costruzione non è stata prevista. Sapete darmi i riferimenti normativi?

Io li ho visti passare molte volte suquesto forum i riferimenti normativi, spesso citati da radiante allorquando si parla di prese d'aria per la cucina (che devono essere dimensionate in base alla potenza dei fornelli del gas ed in base a dove la fai, la presa...) ( io l'avevo fatta nel vetro e avevo dovuto maggiorarla... insommma... c'era un tale sbrago che non riuscivi a riscaldare l'ambiente...

però al momento il problema della norma non si pone. In quanto la casa produttrice indica una dimensione. Se il tuo idraulico NON rispetta quella dimensione CHI potrà mai certificarti il camino?

ciao.