Preventivo sforato di brutto....

Ciao, il contratto prevedeva una valutazione 'a corpo'?

Bisognerebbe anche capire perché si è triplicata la lunghezza delle tubazioni.
Come hanno fatto a stimare i 40 ml iniziali e chi li ha stimati?
Sono successi accadimenti non riscontrabili a priori che hanno determinato questo incremento?
Che giustificazioni ha dato l'impresa?

Grazie per la risposta. Che significa ?

Era un preventivo con le singole voci, il costo per ml o mq. e le grandezze + il costo orario pei i lavori in economia. Il cortile dove passa la linea fogne è lungo 20m, dove li hanno messi 70 ml. di linea principale (diam. 160 mm.) ?

Salve,
Chi ha redatto il capitolato?
Chi ha diretto i lavori?
L'impresa vi ha avvisato per tempo dell'errore nei conteggi?

Saluti

Rispondo in ordine a Caravaggio:

1) Il geometra titolare dell'impresa
2) Il geometra che ha fatto la DIA (visto due volte x 5 min. durante i lavori)
3) No. In corso d'opera abbiamo fatto piccole aggiunte (grigliato su giardino, pali metallici ecc..), preventivate, sottoscritte al momento e contabilizzate a parte, che peraltro non c'entrano nulla con le tubazioni di scarico. Del costo quadruplicato delle tubazioni, me ne sono accorto solo ora, quando la ditta ha inviato la contabilizzazione finale...

Preciso che il lavoro è sempre stato quello, nessuna modifica, a parte quei particolari scritti tra parentesi peraltro estranei in qualsiasi modo agli scarichi...

Trovo il comportamento dell' impresa quantomeno anomalo.
Gereralmente quando in corso d'opera si riscontrano delle differenze sulle quantità, l'impresa informa il Dl, il quale valuta se la richiesta è giustificata o no e se la ritiene ragionevole redige un ordine di servizio con allegato il suplemento, al fine di farla pervenire al committente per accettazione.
Mi pare di capire che il capitolato e le misure sono state eseguite dall'impresario stesso, non puo' quindi rivalersi sul direttore dei lavori e che nessuno è mai stato messo al corrente fino alla fine del lavoro.
Se dovessi mediare, proporreri dopo aver fatto verificare al Dl la veridicità di quanto asserito dall'impresa, di pagare il solo costo del materiale posato in più, ma al prezzo della della sola fornitura...

saluti

In effetti è come dici tu. Il direttore dei lavori non ha mai messo bocca nei preventivi e negli importi. Il lavoro era quello, definito inizialmente dall'impresario e confermato dal DL (non è che c'erano poi molte altre strade...). Misure e preventivo li ha fatti il responsabile dell'impresa, il quale, in corso d'opera, ci ha fatto di volta in volta preventivi sui lavoretti aggiunti (grigliato, pali metallici ecc..) regolarmente sottoscritti e poi sorpresa delle sorprese, si è presentato con una contabilizzazione finale superiore al 50 % sul totale, chiaramente escluso i lavori extra, con il costo delle tubazioni di scarico quintuplicato !!.

Da precisare che il lavoro è rimasto QUELLO, non è che si è ingrandito di 2-3-4 volte il cortile o variata la disposizione di scarichi o fosse....

Saluti e grazie per i pareri.

La normativa in tema d'appalto, e quella generale sui contratti, è dalla Vostra, per opporVi alle pretese dell'appaltatore. Mi riferisco, in particolare, agli artt. 1659 e 1660 c.c.

Grazie Nabor, terrò presente i due artt. sulle variazioni...

Aggiungerei: anche la giurisprudenza, con tutta evidenza, rafforza la Vs. difesa.

Scusate un attimo; da 40 mt a 120 mt, c'è una bella differenza! Non avete contattato l'impresa e, in contradditorio (possibilmente col DL) verificato le misure? Sono tubi, e la linea principale deve andare diritta, non a zig-zag. Qualche curva orizzontale è OK, ma sifoni in verticale non devono essercene. Quindi chedete un contradditorio con impresa, DL e voi come committente e misurate effettivamente la linea posata.
Se voi non capite nulla di questi lavori, affidatevi ad un tecnico esterno, che vi costerà, ma vi potrebbe far risparmiare parecchio! E al contradditorio chiedete all'impresa le foto del realizzato in corso d'opera, in modo che possa realmente dimostrare i metri di fogna posati in più (sempre se ci sono!).

Il lavoro è sempre quello del preventivo, sicuramente ci sono delle curve, dei sifoni, dei T ecc.., ma sono sempre quelli che avrebbero dovuto essere presenti anche in fase di preventivo. Qua non si tratta di qualche metro di tubo, due curve o un sifone in più, si tratta di moltiplicare PER CINQUE il costo e la posa di quella tubazione.
Ora, ci hanno fatto firmare ogni più piccolo nuovo lavoretto che si è aggiunto in corso d'opera, a mio parere dovevano dire "Alt, ci siamo sbagliati, il preventivo che avevamo fatto non è congruo, IL COSTO DELLE TUBAZIONI VA MOLTIPLICATO PER CINQUE !!"....chiaro che se ne sarebbero andati a casa....
Non possono presentare un lavoro con un costo e poi, senza dire nulla, moltiplicare PER CINQUE alcune voci, tanto da far lievitare del 50% il costo finale dell'intervento.
Noi non capiremo nulla o quasi, ma questa credo sia normale creanza di comportamento, così facendo ogni preventivo diventa una cambiale in bianco, allora cosa serve ?
Ho riletto bene preventivo e conteggio finale, le voci sono le stesse, cambiano solo le quantità...

Dove lavoro io (pubblico), si fanno tre preventivi per un lavoro, si prende il più idoneo, si fa il lavoro e si paga il preventivo...se aumenti a capocchia il costo finale ti arrangi, neanche ti rispondono, ti prendi l'avvocato, vai a lottare contro il dinosauro della P.A. e la prossima volta si cambia ditta. Ora, non dico che si debba essere così, però neanche farsi coglionare...

Grazie per le risposte, sono tutte utili.

X Nabor

Per giurisprudenza cosa intendi ? Sentenze (Cassazione ecc..) ? Hai qualche suggerimento su come trovare qualcosa ?

Il pubblico è un'altra cosa. E' regolamentato in tutto e per tutto, e anche il capitolato di appalto è fatto secondo legge.
Nel privato vale ciò che si scrive nel contratto di appalto. Quindi tu dici che le voci sono quelle di preventivo, variano le quantitò. Ecco, che l'impresa dimostri perché effettivamente i metri di tubazione sono triplicati: o è stato sbagliato il preventivo, o vi stanno prendendo per il naso sul consuntivo... o tutt'e due le cose e il giusto sta in mezzo Questo si può fare solo facendo le misure precise in contradditorio con l'impresa e il DL. Se il lavoro è aumentato così tanto, avranno una spiegazione.
Del resto, se avete accettato un preventivo a misura, non potete adesso pretendere che venga trasformato in corpo solo perché sono stati messi piùù tubi: solo potete pretendere che le misure del realizzato siano corrette.

Bene, il dibattito sta decollando.

Noi, non capendo nulla, abbiamo chiesto un preventivo sul lavoro. Un preventivo prevede il costo unitario moltiplicato per le quantità, altrimenti è un tariffario con i soli costi al ml., mq ecc..
Se la ditta dice che ci vanno 10 ml.di tubo poi me ne fattura 50 senza dire alcunchè, al di là che siano o meno effettivamente presenti 50 ml, significa che si sono comportati in modo decisamente scorretto, privando i committenti di scegliere in modo libero a chi affidare il lavoro. Questo sicuramente per tenere basso il preventivo e accaparrarsi il lavoro, salvo poi coglionare la gente a fine lavori. A me sembra abbastanza evidente....
Scusa lollolalla ma tu hai una ditta che usa lo stesso metodo ? Ti sembra una procedura corretta e legittima ?

Veramente io non ho nessuna ditta. Sono un tecnico che, a differenza del tuo, segue i lavori, per cui non ha assolutamente paura di un contradditorio con l'impresa che li ha eseguiti. Anche fra tecnici ce ne sono molti che fanno preventivi senza molte voci per accapparrarsi il lavoro, e poi il consuntivo raddoppia. E questo non è solo fra tecnici e imprese, ma c'è dappertutto: è una bruttissima usanza che fa perdere i lavori alla gente seria.
Comunque adesso è inutile lamentarsi e basta: hai due strade. O fai un contradditorio con l'impresa e il DL per verificare effettivamente i metri di tubo posati, o accetti di andare per vie legali. E cosa credi che faranno i vari CTP e CTU del tribunale? Le misure sul posto! Quindi ti consiglio di fare le misure subito, verbalizzarle con tutti gli interessati e fine della storia. Del resto, se aveste concordato un lavoro a corpo, il prezzo sarebbe stato quello pattuito all'inizio, ma visto che lo avete concordato a misura, fate le misure! Mica ho detto che dalle misure usciranno 120 mt: magari ne escono 40, o 60, anzi è molto probabile che non ne escano 120, quindi pagherai i metri realmente posati.
Tu hai sbagliato in un solo momento: ti sei affidato al DL dell'impresa che, in quanto pagato dall'impresa, non ha fatto i tuoi interessi ma bensì quelli dell'impresa (dalla quale sarà stato pagato solo per la presentazione della DIA e non per seguire i lavori). Quindi adesso ti ritrovi con nessuno che tuteli i tuoi interessi.

Allora non leggi con attenzione. Il DL è nostro, pagato da noi, ma non è entrato nel merito del preventivo/consuntivo. Le misure le ha prese la ditta, autonomamente, in accordo con la tipologia del lavoro da fare concorde con il DL.
Qua non si tratta di 3-4m di tubo, due sifoni e due curve in più, la ditta ha quintuplicato le misure. Secondo me, avevano l'obbligo di avvisare il committente, considerando che la variazione del preventivo è decisamente consistente. La differenza fra un preventivo a corpo e uno a misura, francamente non mi sembra così evidente. Significa che il primo è vincolante, mentre il secondo non è un preventivo ma un semplice tariffario ? Allora non indichi le quantità, se lo fai, te ne assumi le responsabilità, che non significa obbligatoriamente fare il lavoro con quanto scritto, tuttavia avvisare i committenti delle variazioni.

C'è anche da dire che saranno loro a dover muoversi se vogliono vedere i soldi, fare CTU ecc.. credo che, senza un accordo, sarà più semplice per noi bloccare i pagamenti in quanto palesemente gonfiati (e la malafede è dimostrabile dal silenzio sugli aumenti in corso d'opera e dalla variazione del 500%) rispetto all'appalto iniziale..poi se ne riparlerà fra 5-6-7 anni......chissà dove sarò....

A questo punto chiedo lumi di carattere legale, in attesa di un incontro con la ditta.

La domanda nasce spontanea....ma cosa faceva durante i lavori il vostro DL. possibile che non si sia accorto di nulla?
Il preventivo dell'impresa non lo aveva controllato?

Comunque se vuoi lanciarti in una causa fai pure, sappi che spesso gli esiti non sono mai scontati.
Nel mio precedente intervento parlai di "mediazione" proprio per evitare lungaggini, con risvolti non sempre piacevoli.
Io penso, cosi' come ha sottolineato LOLLOLALLA, che le misure reali posate vadano onorate, a mio avviso mediando la cosa, proponendo il pagamento del materiale in più (sempre che ci sia), ma chiedendo all'impresa di assumersi l'onere della manodopera a titolo di compensazione del loro errore

Come ho scritto all'inizio, il DL è venuto un paio di volte (toccata e fuga) durante i lavori. Non ha messo voce sul preventivo.
Anch'io sono d'accordo nel mediare la cosa, ancora più favorevole come dici tu, tieni conto che tubi e curve in PVC costano ben poca cosa....con 10.000 euro hai voglia a farne di strada.

Lo so che una causa ha un esito incerto, ma sono loro che devono incassare, chissà quando.....e soprattutto se....

Tornando a lollolalla, il C.C. nel I c. del 1659 non fa distinguo fra preventivo a corpo o a misura, parla di variazioni, solo nel III c. dice che se il contratto è globale, la ditta è obbligata a fare il lavoro sempre a quel prezzo anche se sono state introdotte e comunicate modifiche.
Noi contestiamo che siano state introdotte modifiche vedi I c.(CINQUE VOLTE L'IMPORTO) senza comunicazione alcuna, differenze che avrebbero chiaramente cambiato tutta la decisione sul fare il lavoro e a chi affidarlo.

Di nuovo grazie a tutti per le risposte.

Mi dispiace, ma il tuo DL non ha fatto il DL. L'impresa avrebbe dovuto avvisare dell'aumento dei metri di tubi, ma non te, bensì il DL. Il DL avrebbe dovuto verificare la cosa e le motivazioni dell'aumento ed eventualmente chiedere a te se autorizzare la spesa in più. Tu avresti potuto dire di no al DL e il DL all'impresa.
A questo punto credo che l'unica soluzione sia un bel sopralluogo sul posto tutti insieme (tu, DL e impresa), verificare sul posto le misure effettivamente realizzate, vedere le foto del realizzato del DL e dell'impresa, e quindi decidere di conseguenza. Ribadisco, in questo contradditorio dubito che verranno misurati 120 metri di tubo posato, ma se vengono misurati li vedrete effettivamente tutti insieme e verbalizzerete la cosa. Poi cercherete di mediare sul prezzo, ma almeno per le misure sarete tutti d'accordo.
A meno che tu non sei sicuro già che sono stati posati 120 metri... allora avreste potuto verificare anche tu e il tuo DL all'atto del preventivo l'errore o omissione...
Mi dispiace, ma il DL che tu dici non c'entrare niente, è colui che in questo momento ha più voce in capitolo...

Non l'ho mai assolto o escluso, semplicemente ho detto che non ha mai messo bocca sul preventivo, neanche l'ha visto, se ha mancato a dei precisi doveri, saranno cavoli anche suoi.
Bah, almeno concordi che il preventivo ha un significato e che le variazioni vanno comunicate alla committenza prima di farle (vuoi tramite DL o no). Ci vuole talmente poco...chiaramente fra persone serie e in buona fede....Non ho mai detto che dovevano fare il lavoro per quella stessa cifra, come reciterebbe il c. 3 del 1659 CC, però avvisare prima, considerando che la variazione non è proprio trascurabile....il modo di agire truffaldino mi sembra lampante.

Il cortile è lungo 20 m, ci deve essere un trucco per far risultare 120 m....

Come si fanno a misurare che è già stato tutto interrato ? Con una videocamera ? Ho chiesto al DL una pianta dello stato delle fogne (per fare due misure), mi ha detto che non ce l'ha e che solitamente non si fa (!?!?!?!)....sono rimasto un po' perplesso ma ha detto che ci si può guardare...vedremo, vedremo, io venderò cara la pelle....

Grazie ancora per le risposte.

E' stato appena scavato, dovreste vedere la traccia in superficie. E poi dovrebbero esserci un paio di pozzetti. Oppure si può entrare con la telecamera e qui si vede tutto.
L'impresa dovrebbe avere qualche foto dei lavori fatti: di solito si fanno per richiedere i lavori in più (se si dimostrano nessuno ha più niente da ridire).
Il DL è venuto un paio di volte, avrà visto dove erano arrivati e avrà parlato son l'impresa.
Quando è stato fatto il preventivo ti sarà stato detto dove sarebbe passato il tubo: ora ti dovrebbero dire dove passa realmente.
Ribadisco, qui non si tratta di qualche metro, ma di 80 metri in pù su 40 inizialmente previsti. Ti dovranno pur dire dove sono passati con questi 120 metri...
Ma quando hanno fatto i lavori tu o i tuoi dove eravate? Non li avete visti?
Mettendo insieme il tutto, si vedranno i metri posati anche senza telecamera.

Avevamo appuntamento con la ditta stasera, non si sono fatti vivi.....
Credo, ma non sono sicuro, che i metri li abbiano fatti risultare computando 1,5 m ogni semplice curva, prolunga, T ecc.. quindi possono dichiarare quello che vogliono, come fai a risalire ?
Praticamente 10.000 euro di curve di plastica (costo medio al pezzo dai 5 ai 15 euro, fatti pagare dai 60 ai 90 euro).....
Noi continuiamo a ribadire che il preventivo non era congruo, dovevano fermarsi e dire che la spesa non era quella preventivata ma aumentava di un 50%....

Non possiamo parlare di responsabilità solidale, tra DL ed impresa, ma di profili diversi, seppur legittimanti, entrambi, le vs. eccezioni.

Parli troppo difficile...
Secondo me, per essere ritenuto responsabile, fra gli obblighi del DL ci deve essere quello di visionare il preventivo e vigilare sul corretto rispetto di quest'ultimo....quindi eventuali modifiche ecc..

La responsabilità del DL sussiste, per essere più chiari e sintetici. E' per questo che la giurisprudenza, in larga parte, si può citare solo negli atti processuali...

Giovedì 22 c'è l'incontro (di boxe ?) con DL, impresa e noi condomini...io porto la noccoliera ) Il responsabile dell'impresa era contrariato, anche se non ha parlato con me. Se la situazione degenera, leggerete gli sviluppi sui giornali.

Nabor, hai qualche link che mi può aiutare ?

Giovedì 22 c'è l'incontro (di boxe ?) con DL, impresa e noi condomini...io porto la noccoliera ) Il responsabile dell'impresa era contrariato, anche se non ha parlato con me. Se la situazione degenera, leggerete gli sviluppi sui giornali.

Nabor, hai qualche link che mi può aiutare ?

certo! provvederò quanto prima

Grazie.
Giovedì posterò i risultati del match.
Se danno un altro bidone, io mi faccio di nebbia e col piffero che vedranno un euro in tempi brevi...

Ti consiglio di notificare per raccomandata le loro assenze...ad uso futuro....

Per adesso le ho solo annotate, quando inizieremo a scrivere (io spero sempre di trovare un accordo), lo farò ben presente...grazie

Aggiornamento telenovelas:

allora era come dicevo io, nel preventivo non avevano messo i pezzi "speciali" che fanno pagare letteralmente a peso d'oro. Diciamo che è il loro asso nella manica per farsi affidare il lavoro per poi lievitare il costo finale come meglio aggrada loro.
Dopo una bella litigata dove ho detto quello che si meritavano, da un consuntivo di 33.000 euro, a fronte di un preventivo (incluso lavoretti extra) di 23.000 euro, abbiamo mediato a 26.500.....

Ma che banda di furbetti del quartierino ci sono in edilizia....

Complimenti per l'ottima mediazione....

Cos'è una battuta ?
Se era per me scendevano ancora o aspettavano 10 anni prima di vedere un euro, sempre se lo vedevano.....
di sicuro non mi dimentico di quei furbastri da 4 soldi.....ma agli altri è andato bene così, in fondo ho la quota di millesimi più piccola...