Urgente per tecnici parquet umidità mapei topcem

Ciao vass,

un qualunque prodotto a base cementizia asciuga perfettamente in 28 giorni. evidentemente la base del tuo pavimento è in appoggio su terrapieno (non è una soletta di piano) e da qui attinge acqua dalle fondamenta; il posatore o impresa non ha preso le giuste precauzioni prima di posarti impianti e sottofondo.
se mi confermi l'appoggio su terrapieno il massetto non si asciugherà mai, anche se passa un secolo.
le soluzioni sono 3:
1) o smantelli tutto e provvedi ad impermeabilizzare il sottofondo;
2) o rinunci al parquet e ci metti delle piastrelle tipo ceramica, gres, marmo, ecc. col pericolo però che dopo poco vedi affioramenti di umidità dalle murature;
3) oppure puoi usare un apposito materiale che isola dall'umidità il sottofondo e te la fa deviare verso le pareti, permettendoti di posare il tuo tanto desiderato parquet.
l'igrometro non mente mai!!
guarda caso anche io sono di Bari...

a disposizione per eventuali chiarimenti

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Si tratta di un primo piano di un palazzo anni 40 con sotto un appartamento al piano ammezzato regolarmente abitato.
Abbiamo tolto il vecchio pavimento su consiglio dell'ingegnere per inserire la rete e rendere più stabile il solaio (poichè nel piano ammezzato c'è un solaio a margherita) .
Quindi non si tratta di umidità che arriva dal basso ma semplicemente l'igrometro a conduzione elettrica va in tilt con la rete e il mapei (confermatomi dal tecnico mapei) infatti abbiamo per una settimana inserito 24h di deumidificatore e l'umidità dell'intonaco è crollata mentre quella del massetto non muta neanche di un decimo.
Il mio dubbio è il primo strato di massetto sabbia e cemento 5/6 cm finito a gennaio (sei di Bari puoi darmi un conforto sulle temperature di questi mesi) che se non asciutto potrebbe rilasciare umidità al rpimo strato sicuramente asciutto topcem.
Ma se come dici tu bastano 28 gg non dovrei aver problemi.
Il problema a Bari è trovare un parquettista serio con l'igrometro giusto a Carburo senza pagare ulteriori tecnici per la misurazione
GRAZIE

Cosa s'intende per Terrapieno?
Grazie

Per terrapieno si intende un pavimento in appoggio su terreno, o comunque a livello strada o sotto di essa.
ti consiglio o di cambiare igrometro o un sopralluogo.
forse che trattasi di una casa d'epoca che ha i muri umidi e questi la trasmettono anche al solaio del primo piano come il tuo? non è difficile trovare casi simili nel quartiere murattiano. che zona si trova il manufatto?
personalmente mi è capitato di evidenziare delle umidità in Bari vecchia fino al terzo piano...quindi non c'è da meravigliarsi.
se vuoi possiamo fare una serie di misurazioni per definire le cause dell'umidità. se questa non scende sotto ben determinati limiti ti scordi il parquet.

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Scusate ma state facendo un pò di confusione. 28 giorni si riferiscono all'indurimento del massetto non all'asciugatura che è minimo e sottolineo minimo 60 gg ovviamente il tempo minimo è considerato in condizioni climatiche ottimali, quindi non certo gennaio e febbraio, quà i tempi si alzano a circa 90gg. Tutto questo per un massetto di 5cm ma difficilmente si riescono a fare precisamente 5 cm, basti pensare alle varie scarniture a volte necessarie per far passare una tubazione o più semplicemete la variazione del solaio non perfettamente piano cosa molto frequente. Insomma abbiamo nella maggiorparte dei casi un massetto che varia da 4 cm a 6 magari 7 cm, anche se solo in piccole zone. Ora non si fà un semplice calcolo cm giorni, perché un massetto di 8cm ha un tempo minimo di sciugatura e risottolineo minimo di 140gg insomma il massetto è umido perché è normale che lo sia, è l'impresa che ha toppato pensando di fare metà tradizionale e metà rapido..........avrà risparmiato qualcosa però !!!!!!!!!!!

Riepilogando:
sono passati 60 gg dal primo massetto poi abbiamo 3/4 cm di topcem.
Se posiamo il parquet prefinito (rovere su multistrato marca Rekord).
Qual'è la probabilità che l'eventuale umidità residua del primo massetto superi il secondo massetto (sicuramente non umido) e raggiunga il parquet?
con quali conseguenze? il parquettista s'è convinto a posare sena rischi.
GRAZIE.

Per chi è di Bari l'appartamento è a San Pasquale zona chiesa.
GRAZIE

Si può posare il parquet solo quando l'igrometro dice che si può posare qualunque altra decisione è considerata a rischio, una volta per motivi diversi siamo stati costretti a rischiare e abbiamo passato un primer tricomponente che con il suo costo ci facevo due volte il massetto rapido.
Comunque se si prendono le responsabilità và bene però pretendi almeno questo http://www.mpmspa.com/schede/DUROGLASSFUBIANCOTIX.PDF
portagli la scheda tecnica e se vogliono passare un'altro primer pretendi prima di visionare la scheda tecnica del prodotto.
Ciao fammi sapere.

Non sono d'accordo con te edilart.
un qualsiasi massetto cementizio posato tecnicamente e correttamente a norma asciuga in 28 giorni precisi, anche se si tratta di spessori dell'ordine di 20, 30 cm. passa dalla mia esperienza quasi ventennale nella posa di resine per pavimentazioni su cls, e di tali pavimenti ne realizziamo circa 100 mq all'anno. anche le resine infatti temono moltissimo l'umidità, come le epox e le poliuretaniche o le metacriliche.
altre resine invece hanno bisogno del supporto saturo per polimerizzare efficacemente.
a meno che il topcem in questione non sia cementizio (ma mi sembra che lo sia) mi sembra strano che dopo 60 gg non asciughi ancora, ci deve essere qualche altra causa intrinseca che procura o alimenta l'umidità.
per vass, un consiglio da amico, se l'igrometro rileva umidità eccessiva non posare il parquet; se il posatore è deciso a posare solo perché ha fretta di incassare riservati una quota per i rifacimenti che sicuramente ci saranno. in questo concordo con edilart.
conosco la chiesa russa, ci passo molto spesso, soprattutto il mercato montegrappa è il mio preferito.

saluti e buona domenica
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Correggo, 100.000,00 mq all'anno.

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Ma nessuno mi sa dire se l'igrometro a conduzione elettrica è vero che nn funziona se nel massetto c'è la rete elettrosaldata che fa ovviamente massa?
grazie
Il primer utilizzato è di marca Lechner

A risalve vass,

io uso un igrometro a conduzione elettrica, non dare retta alle fesserie che ti dicono, cioè che fa massa con la rete metallica. tutti i pavimenti civili o industriali che si rispettino hanno la rete elettrosaldata incorporata nello spessore, ma non per questo procurano masse o risultati sfalsati o non veritieri. ma dove ha studiato che ti ha detto ciò??

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Toplevel mi sembra un pò bizzarro quello che dici a proposito dei tempi di asciugatura, soprattutto quando gli spessori aumentano. ma siccome ho visto che sei tenace evito di contraddirti.
il topcem sopra al massetto ttradizionale è meglio di niente ma non serve a rislvere il problema. infatti bisogna rispettare il tempo di asciugatura del tradizionale che espelle l'umidità tramite lo strato di topcem. magari quest'ultomo velocizzarà un pò la cosa ma non può essere miracoloso.
ho sentito parlare anche io di igrometri che funzinano male con la rete eletrosaldata ma non ho esperienza diretta e credo di aver sentito che sistono anche igrometri non a condu<ione elettrica.

Scusa se insisto ma non è come dici te......comunque visto che a vass servono dei dati certi la mia parola contro la tua serve a poco, ho fatto un giro in rete questi i risultati.
http://parquet.gazzotti.it/posaFaq.aspx
http://www.laminam.it/LWPosaBText.aspx
http://www.fratellipellizzari.it/ita/profe_2.htm
Spero questo chiarisca le cose.

Ciao giacuratolo,
ti ringrazio del complimento, si sono tenace, ma la mia convinzione deriva dal migliaia di mq di resine posate ogni anno a livello nazionale.
su cls fresco, passati 28 gg troviamo valori di hr intorno al 3%, sia superficialmente che in profondità, permettendoci di posare anche le epox che, tradizionalmente, temono le umidità residue.
che ti devo dire, si vede che il top cem fa da tappo ed impedisce l'asciugamento di quello che sta sotto...
però sono sempre più convinto che nel caso specifico di vass ci sia una fonte di alimentazione dell'umidità.
resta da vedere sul posto.

per edilart,
ho visto i link e quello che prescrivono, forse utilizzano cementi additivati con non so cosa, non so che dirti. certo è che se così fosse noi poseremmo le resine dopo molti mesi e il lavoro si bloccherebbe.
dalla mia esperienza pratica e di cantiere, calcestruzzi normalissimi di cui noi stessi forniamo la specifica tecnica dopo 28 gg sono perfettamente asciutti. ci sono stati dei casi in cui il massetto non asciugava mai neache dopo molti mesi e le cause sono state individuate sostanzialmente in 2 fattori: 1) mancanza di barriera a vapore anche se prescritta; 2) additivi per calcestruzzi non idonei, ma derivati da additivi per industria conciaria. il fatto è che molto spesso non lavoriamo mai sotto i 15-20 cm di spessore finito, quindi mi sembra strano questo fatto. se l'igrometro non scende intorno a valori del 3% non possiamo posare.
per vass vuol dire che aspetterà ancora a lungo per posare il suo tanto sospirato parquet

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Scusate l'intrusione.
In effetti per esperienza diretta non mi è mai capitato di avere un sabbia e cemento nei limiti di umidità necessari prima di 60/90gg.
Non ho mai avuto problemi con l'igrometro e la rete elettrosaldata, ma non ho idea se questo possa accadere. tutto è possibile, controlleremo.
Di sicuro posso dire che se metto un cemento con certe caratteristiche su un cemento che ne ha altre non posso pretendere che sia quello sopra a comandare. Ossia quello sotto rilascia umidità a quello sopra che quindi sarà comunque più lento ad asciugare. In effetti tra i due strati andava messa una barriera a vapore oppure si doveva usare solo il top-cem.
L'unica a questo punto è passare alla misurazione con igrometro a carburi in profondità prima di posare. Il primer adatto può isolare per l'umidità di risalita entro certi parametri, ma a questo punto bisogna adeguarsi ai dati reali presenti sul posto e decidere.
Comunque io spesso chiamo direttamente la Mapei che se si sono usati i suoi prodotti spesso esce a verificarne i problemi. (a Milano è così)
Buona giornata e buon lavoro a tutti.
Enrico.

Salve naturalparquet,
benvenuto nella discussione. di certo sabbia e cemento ha delle peculiarità, altri prodotti cementizi ne hanno altre, il topcem non lo conosco molto, ma non dovrebbe differire da altri prodotti cementizi.
bisogna vedere mapei cosa prevede.
in casi estremi di non asciugatura di massetti cementizi di solito uso una barriera a vapore superficiale, da 2 mm autolivellante che mi permette di avere 0% di umidità superficiale dopo 24 h, consentendomi di posare immediatamente parquet o resine, senza nessun problema.

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Scusa toplevel ma consentimi di dire che così siamo bravi tutti. è ovvio che se ci metti una barriera al vapore hai umidità 0%. ed è anche ovvio che se tieni uno strato minimo sopra la barriera vapore questo massetto può ascigare in 28 giorni. ma in realtà io continuo a pensare (come qualche altro) che dopo 28 giorni un massetto, un getto , un qualunque impasto che contiene come legante del cemento, raggiunge quasi la sua definitiva resistenza meccanica (che continua ad aumentare in maniera poco significativa), ma non è detto che abbia espulso tutta l'umidità contenuta.
Sono di conseguenza convinto che più alto è lo spessore più tempo ci vorrà perché l'acqua venga espulsa.
la mia convinzione si basa sul seguente ragionamento: l'umidità presente nell'impasto deve essere espulsa, verso solaio sottostante, muri di contorno ma più facilmente e tendenzialmente verso l'alto dove trova meno ostacolo, oltretutto.
l'umidità viene quindi ceduta dal basso verso l'alto e deve passare per tutto il massetto, fino alla sua fine e quindi alla espulsione difinitiva.
ovviamente, alla luce di questo discorso, più lo strato è consistente e più ci mette ad asciugarsi.
oltretutto tutti i professionisti posatori di legno che ho conosciuto mi hanno sempre fatto pensare in questo senso.
dove sta l'errore in questo?

Non lo so giacuratolo,
come dicevo nei post precedenti spesso posiamo resine o altri rivestimenti su massetti in cls. il periodo minimo di asciugatura è sempre 28 gg, al compimento dei quali ho sempre rilevato umidità intorno al 3%, misurata con igrometro a conduzione e misurandola sia in superficie che praticando dei fori nello spessore a 3-5 cm. premetto che gli spessori del cls industriale su cui lavoriamo non sono mai inferiori a 15 cm, spesso superiori.
nel caso di vass ribadisco che non me lo so spiegare, forse si palesa l'ipotesi di un'altra fonte di umidità alimentante che mantiene costantemente umido il suo massetto.
come ribadito la barriera superficiale la applichiamo solo in casi estremi di cls posati male, con miscele o additivi strani o per mancanza di barriera al vapore sottostante (spesso "dimenticata")

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Mi chiedevo in effetti cosa incide sui costi un'isolante come quello di cui parli. In effetti noi utiliziamo primer isolanti ma come abitudine solo se l'umidità è al limite, se è oltre preferiamo aspettare. Ho avuto casi in cui anche il top cem che in scheda tecnica danno asciutto entro 5gg, non è stato pronto prima di 30gg per questioni ambientali o di miscela. insomma l'umidità è una brutta bestia e si preferisce non rischiare mai.
Enrico.

Giusto naturalparquet,
l'umidità è una brutta cosa e va adeguatamente affrontata.
mi meraviglia sempre e comunque come un'azienda del tipo mapei garantisca un trattamento asciutto in 5 gg e poi in effetti ciò non si verifica, nè sanno darne una spiegazione.
il problema poi resta dei posatori e dei clienti che, giocoforza, devono aspettare, con tutti i problemi conseguenti (sopralluoghi, attesi, rinvio pagamenti,...).
nel nostro caso invece garantiamo la perfetta tenuta della barriera superficiale e posa del parquet dopo 24 ore dalla stesura della stessa. noi che lavoriamo nella grande industria saremmo nei casini seri se queste tempistiche non fossero veritiere, con i tempi ristretti che hanno...
il sistema a cui mi riferisco costa sui 28 ? mq, ma è davvero funzionale e duraturo, a base acqua, bicomponente. quello che spendi in più ,o recuperi in giornate.

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Buongiorno,
stavo seguendo la vs.discussione e avrei una domanda.il mio piastrellista mi ha detto che non puo' posare il parquet prefinito sopra alla gettata di cemento che ha fatto l'impresa ma prima di incollarlo con della colla biocomponente deve mettere su tutta la superficie il 'primer per sottofondo riscaldato' anche se si tratta del del secondo piano e quindi di una zona che non presenta umidita'.
sapere dirmi qualcosa?

grazie
saluti

Non lo so giacuratolo,
come dicevo nei post precedenti spesso posiamo resine o altri rivestimenti su massetti in cls. il periodo minimo di asciugatura è sempre 28 gg, al compimento dei quali ho sempre rilevato umidità intorno al 3%, misurata con igrometro a conduzione e misurandola sia in superficie che praticando dei fori nello spessore a 3-5 cm. premetto che gli spessori del cls industriale su cui lavoriamo non sono mai inferiori a 15 cm, spesso superiori.
nel caso di vass ribadisco che non me lo so spiegare, forse si palesa l'ipotesi di un'altra fonte di umidità alimentante che mantiene costantemente umido il suo massetto.
come ribadito la barriera superficiale la applichiamo solo in casi estremi di cls posati male, con miscele o additivi strani o per mancanza di barriera al vapore sottostante (spesso "dimenticata")


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Attenzione perché per la posa del parquet l'umidità deve stare sotto il 2% forse è quel 1% a portarti fuori strada, faccio solo un'ipotesi perché non ti saprei dire quanto ci mette a scendere l'umidità di 1% peso massetto, anzi se qualcuno è in grado di dircelo penso ci farebbe comodo a tutti.

Ciao edilart,
noi usiamo un software che misura la costante (il dato tendenziale) di perdita di umidità, riuscendo a prevedere quando il tutto sarà perfettamente asciutto.

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L'1% credo che comunque non sia tanto influente... correggetemi se sbaglio

Ma si giacuratolo,
l'1% penso sia da considerarsi fisiologico.

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Cioè? poseresti un parquet con il 3% d'umidità? Cosa intendi per fisiologico? correggetemi se sbaglio.........prendiamo una stanza media ....12 mq per un massetto di 5cm ci sono circa 0.60 mcubi che avranno circa 850 kg di peso quindi 1% del peso massetto è 8,5kg.........il peso specifico dell'acqua è 1 quindi circa 8.5lt di acqua che deve evaporare........se i calcoli sono esatti fra il 3% e il 2% è una bella differenza.

Credo proprio che non vi sia alcun problema.
se le resine, che non sono per nulla traspiranti, si possono posare con UR residua del 3% senza problemi, il parquet (se fatto di legno) dovrebbe sopportare tali umidità residuali, essendo più traspirante di una resina.
d'altronde anche la differenza tra una giornata secca ed una sciroccosa dovrebbe sballare completamente i cicli di posa. anche il massetto cementizio d'altronde si imbibisce e si disidrata di umidità ambientali in continuazione.
poi vorrei sapere come fate a misurare l'1% di HR. quale strumento di misura adottate?
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Guarda che non lo dico io che il parquet a 3% non si può posare lo dicono i produttori di legno e di colle, non sò che strumentazione usi il mio parquettista di fiducia, sò di certo che a 3% non monta. E comunque parliamo di 8,5 lt in una stanza che significa su un massetto di 50mq 35lt di acqua che devono evaporare....non sono un dettaglio.

Mi inserisco per esporre il mio caso

Massetto alleggerito (contiene sfere di polistirolo) di circa 15cm posato da un paio di settimane su cui verrà messo a giorni Topcem. Previsione sui tempi necessari prima della posa di gres porcellanato e parquet 14mm?

Grazie

Per la posa del gres nessun problema,
per la posa del parquet, ce ne sono parecchi. fatti dire, per iscritto, dal fornitore del topcem in quanti giorni asciuga...

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Fatti dare le schede tecniche del massetto alleggerito se confezionato......se è un massetto ad asciugatura rapida o medio rapida.........altrimenti i tempi sono quelli del masseto tradizionale ( inferiore perche addizzionato con polistirolo quindi considera una massetto tradizionale di 8/9cm) e il topcem non centra nulla. Il topcem ha i suoi tempi senza umidità che viene da sotto.........se sotto hai una fonte di umidità il Topcen non può fare nulla.

Ciao vass, il mio consiglio da tecnico e di far posare il tuo parquet su un sottofondo creato con celofan, materassino, e infine pannelli in osb.
Cosi risolverai il problema di risalita.
Sto gia affrontando questo problema in una abitazione dove la zona parquet è la tavernetta, e sto parlando di un listone da 14mm tutto in masso.