Riscaldamento radiante elettrico

Anch'io abito in campagna.
Ok il camino, ma mai penserei di riscaldare casa con l'energia elettrica!
Considera bene i consumi, saranno elevati.
Non sono informato però sui pannelli radianti.

Il condizionatore con pompa di calore riscalda l'aria, ma non i muri e quindi non appena lo spegni arriva il freddo. Inoltre, secondo me, puoi tollerare la soluzione solo nelle mezze stagioni, per stemperare un po' l'ambiente. Di più credo che sia improponibile.

Io ti consiglio -ma non sono un tecnico- un impianto tradizionale con caldaia alimentata con un bel bombolone a GPL. Costa qualcosa più del metano, ma rende abbastanza bene.

Si, hai ragione su tutto...

Il problema principale sono davvero le mezze stagioni, ma la mia idea e' proprio quella di non usare l'elettricita' per riscaldare i muri quelli ci penserebbe la legna , i pannelli servirebbero solo alcune stanze!!!
Tipo : La camera da letto durante la notte, mentre tutto il resto sarebbe fermo. Anche per non alzarzi in continuazione a fare fuoco. La casa avrebbe una divisone netta zona giorno - zona notte. per limitare al massimo gli sprechi energetici.

I costi dell'elettricita' sono davvero alti, ma a breve sara' riformato il sistema degli incentivi al solare e punto proprio su questo.

PS : da una chiaccherata con il rappresentante della CADIF :

servono 24 ore di funzionamento per portare la casa alla temperatura desiderata poi il sistema resta operativo meno di 8 ore al giorno per il mantenimento :

costi di esercizio : 30% in meno rispetto al metano - 70% in meno rispetto al GPL

Per un' appartamento medio e per 6 mesi di funzionamento servono 6.000kwh

comunque vada la mia filosofia e' ottieni sempre il massimo con la minima spesa.

Se il CADIF costa davvero tanto abbino al termocamino una stufa in ghisa ( che tra l'altro avrei gia' nella mia attuale mansarda ) e scaldo tutta la casa a legna ( fornita gratuitamente e in notevole quantita' da un mio amico come scarto di lavorazione della sua attivita' )

PS in altri TOPIC si pubblicizzavano PANNELLI RIVOLUZIONARI al costo di oltre 1.000euro l'uno e di sicuro non con le garanzie che la ditta da me interpellata offre.

ciao ciao

...So che esistono dei pannelli radianti ad infrarossi.
Personalmente non ne ho esperienza, però potresti provare ad informarti.
Questo è il link della Redwell:

http://www.redwell.it/elementi_radianti.html

Costerà cara la corrente, ma certo il GPL non ti viene regalato! Se pensi che per scaldare una casa del genere penso occorrano circa 12600 ? 13600 Kcal (facendo un calcolo semplice di 35 kcal per mc) poi prendendo una resa di 27000 kcal per mc di GPL (è giusto?) avrai un consumo di circa 0,46/0,50 mc/h e con un prezzo di circa 3 ?/mc (?0,80 litro) vai a spendere su per giù ?1,50/h. Con la corrente si può ipotizzare un consumo di 6/6,5 kW/h (mettendo 50W/mq) che per un prezzo di circa ?0,16/kw/h ti da 0,96/1,04 euro. Addirittura alcuni produttori dichiarano che con 0,5 kw/h ti scaldano 12/15 mq (penso che sia riferito ad una zona bella calda!), quindi arriveresti ad una spesa di 0,8 ?! Sempre che i miei calcoli siano giusti! Se poi vuoi solo "stemperare" le zone, ovviamente l'elettrico sia dal punto di vista impiantistico, sia da quello gestionale, ti risulta sicuramente + favorevole. Se poi però, hai la legna gratis è tutto un altro discorso! Saluti

Costerà cara la corrente, ma certo il GPL non ti viene regalato! Se pensi che per scaldare una casa del genere penso occorrano circa 12600 ? 13600 Kcal (facendo un calcolo semplice di 35 kcal per mc) poi prendendo una resa di 27000 kcal per mc di GPL (è giusto?) avrai un consumo di circa 0,46/0,50 mc/h e con un prezzo di circa 3 ?/mc (?0,80 litro) vai a spendere su per giù ?1,50/h. Con la corrente si può ipotizzare un consumo di 6/6,5 kW/h (mettendo 50W/mq) che per un prezzo di circa ?0,16/kw/h ti da 0,96/1,04 euro. Addirittura alcuni produttori dichiarano che con 0,5 kw/h ti scaldano 12/15 mq (penso che sia riferito ad una zona bella calda!), quindi arriveresti ad una spesa di 0,8 ?! Sempre che i miei calcoli siano giusti


Finalmente anche ad altri saltano fuori calcoli simili ai miei
Penso non ci siano soluzioni in assoluto ideali per tutte le situazioni, che vanno considerate singolarmente e in base a molti fattori, tuttavia credo che , visti i ridotti costi d'installazione, e tutti gli altri vantaggi tipici dell'elettrico, i più recenti sistemi di riscaldamento elettrico siano comunque competitivi rispetto alla maggior parte dei sistemi tradizionali.
Se non scende il costo del gas, o non sale quello dell'elettricità, credo che fra non molto saranno in diversi a rendersi conto che la soluzione attualmente più osteggiata è in molti casi la più conveniente.

Vi ringrazio di quanto avete scritto:

per katia_sedici:

il sito che mi hai linkato l'avevo visitato 1 anno fa' e non mi aveva fatto una bella impressione. Ora l'hanno rifatto completamente e ci hanno messo un sacco di note tecniche che prima non c'erano!!!
Appena posso li contatto
grazie 1000

per filippo27 :

Hai capito perfettamente cosa intendo fare!!
E sei il primo che mi sostiene cosi' apertamente

E anche tenendo il costo al kwh piu' elevato in assoluto : 0.21Euro
il costo di gestione risulta essere sempre meno oneroso del GPL.

Inoltre ci sono due cosette da tenere in considerazione:

LA SICUREZZA :

niente fughe di gas e la notte dormi tranquillo, anche senza chiudere le valvole . Metto degli interruttori in ogni stanza e quando non uso il riscaldamento per lunghi periodi stacco le varie parti dell'impianto cosi' non ho nemmeno la dispersione di elettricita' nei cavi e l'impianto e' in sicurezza.

LA MANUTENZIONE :

Si ferma per qualche motivo una pannello e magari hai amici a cena ?? Vado nella stanza accanto stacco dalle staffe quello e lo porto in sala!
Riscaldamento fermo per al massimo 5minuti e la mattina dopo porto all'assistenza quello rotto.

GUARDATE SE AVRO' IL PERMESSO DEL COMUNE DI COSTRUIRE . LA MIA CASA SARA' APERTA A TUTTI QUELLI CHE VORRANNO SPIEGAZIONI SIA DI PERSONA CHE SUL SITO INTERNET CHE FARO'.

A CIRCA 10 KM DA ME HANNO REALIZZATO UNA CASA ENERGETICAMENTE AUTOSUFFICIENTE " A COSTO GESTIONE ZERO " E STRANAMENTE DI GLP E GAS NEMMENO L'OMBRA ... TUTTO ELETTRICO . SONO FINITI SUL GIORNALE.. MA NON HANNO SCOPERTO L'ACQUA CALDA , IL SOLE E L'EFFICENZA ENERGETICA SONO IL FUTURO.

PS

per moltenaus

hai risposto mentre scrivevo :
sei sul podio dei miei sostenitori
pure io condivido i calcoli dei consumi.
Se teniamo duro convinceremo molte persone piu' con i fatti che con le parole.
Inoltre considerate che i picchi di consumo ci sono in estate , con i condizionatori mentre noi d'estate produciamo elettricita che usiamo d'inverno!!!

Sempre che i miei calcoli siano giusti!

Ciao Filippo,
il metodo che ritengo corretto per il confronto di due impianti di riscaldamento è l'analisi dei costi partendo dall'energia termica che ti occorre:

Supponiamo che per riscladare la casa ti servano 8250 kWh/anno.

Ipotizziamo di escludere per entrambi i sistemi il rendimento effettivo derivante dalla struttura del calorifero e dei pannelli.

Se usi un impianto elettrico, e ipotizziamo un rendimento pari al 100%, spendi, 1320 euro (0,16 ?/kWh) .

Un normale impianto termico ha un rednimento di circa il 90%, anche se a onor del vero, un buon impianto, magari con riscaldamento a pavimento e caldaia a condensazione, supera abbondantemente tale valore.
Per produrre 8250 kWh servono 960 mc di gas metano, che ti costano circa 580 euro. Il GPL costa circa il 30% in più rispetto al metano, ma dipende molto dal contratto che riesci a fare. Comunque anche ipotizzando 750 euro, sei al di sotto del costo con energia elettrica.


Era da tempo che non vedevo in un forum un'Esplosione di interesse per un argomento ormai maturo.
Di pannelli radianti, elettrocaloriferi, infrarossi e ogni altra diavoleria elettrica se ne parla da anni, l'innovazione tanto sottolineata è invece quasi inesistente perché i rendimenti di questi impianti non sono sensibilmente migliorabili e sono già ai massimi possibili.

Tali sistemi sono "accettabili" solo in nazioni in cui il costo dell'energia elettrica è molto inferiore rispetto al nostro.
In sintesi direi:
1. non installate riscaldamenti elettrici se l'utilizzo è da prima casa
2. per le case di vacanza i sistemi elettrici sono possibili, ma se la casa non è in un luogo freddo sono preferibili i condizionatori con pompa di calore, se la casa è in un luogo freddo i sistemi elettrici sarebbero da evitare
3. se dovete vendere sistemi elettrici continuate pure a diffondere informazioni false nei forum, ma abbiate la cortesia di dire che siete dei rivenditori di tali impianti, meglio ancora sarebbe l'acquisto di un banner pubblicitario.

Ciao Sep

Mi scuso ma io non sono un venditore.
lavoro con i computer, non vendo sistemi di riscaldamento.
percio' chiedo informazioni e non voglio fare pubblicita' a nessuna azienda.

POI GUARDA I FORUM DELLE CUCINE E DEI MOBILIFICI ... ORMAI CE' ANCHE L'INDIRIZZO

COSI' COME QUANDO SI PARLA DI CALDAIE E CAMINI.

faccio solo un'appunto al tuo post

cosa costa un'impianto di riscaldamento a pavimento????
da profano direi minimo 15.000euro??
contro metti 2.000 euro di pannelli
13.000 euro sono oltre 60.000 kwh di corrente che penso di consumare in 5(?) anni e poi come ho gia' detto non sarebbe il riscaldamento primario della casa.

nel tuo esempio :

tu spenderesti 13.000 euro in piu' per ottenere un risparmio di 750 euro all'anno??? per recuperare i costi dell'impianto ti sono necessari + di 15 anni di funzionamento. spera che la caldaia duri tanto!!! quella del mio vicino a condensazione e' costata 3.500 euro!!! e spende na' cifra astronomica in metano!!!
Adesso vuole mettere su' il solare termico.

A me non va' di mettere tanti soldi sotto al pavimento come si faceva una volta quando non c'erano le banche
( mio nonno non faceva nemmeno questo perche' era troppo povero )

poi c'e' anche un'altro motivo:

Se sbaglio ....

Ho buttato via 2.000 euro e tra 2 anni metto una caldaia tradizionale.

ma se ho / abbiamo ragione ...... mi godo il caldo di casa mia e vi invito a casa mia a cena a constatare di persona il tutto

in tutti i casi, o hai ragione, o ci guadagni una cena!!

resta il fatto che tutti i commenti sono e saranno sempre bene accetti!!

ciao ciao

ps: non vogliamo l'auto a idrogeno perche' non inquina e ci puo' far svincolare dal petrolio degli arabi??? il metano e il gpl da dove vengono???? ,oppure, un russo ha un colpo di tosse e io passo l'inverno al fredddo??????? diabolico

pps: come io voglio vendere i pannelli radianti a te - NON VOGLIO OFFENDERTI - tu sembri un termoidraulico che mi vuole vendere una caldaia a condensazione

ti faccio solo un'appunto:

cosa costa un'impianto di riscaldamento a pavimento????
da profano direi minimo 15.000euro??
contro metti 2.000 euro di pannelli
13.000 euro sono oltre 60.000 kwh di corrente che penso di consumare in 5(?) anni e poi come ho gia' detto non sarebbe il riscaldamento primario della casa.



15.000? per un impianto a pavimentoooo???? cos'è un castello?

Me l'ha detto lui .. non so' se ha esagerato comunque io non me ne sono mai interessato del costo di tale soluzione perche' proprio non la voglio in casa.
la casa del mio amico e' abbastanza grande. secondo me 2 piani da 120mq (10x12 ) a cui devi togliere garage doppio e cantina e locale caldaia al piano terra.
Effettivamente e' davvero grande ma per arrivare al castello... gli manca fossato e ponte levatoio

A parte il fatto che esiste la deduzione irpef del 41% su questo tipo di spese, quindi i 15000 sarebbero meno, ma lasciamo pure perdere questa parte....

Sepulveda (che non ha certo bisogno del mio appoggio) ha solo segnalato il fatto che un impianto a pavimento abbianato a caldaia a condenzazione arriva a rendimenti superiori al 90%, non ha detto che è quella la soluzione ottimale.

Gia un impianto tradizionale a metano arriva rendimenti del 90% e ti costerebbe molto meno di un impianto a pavimento.

Il caso del vicino con la caldaia a condensazine che spende molto è poco indicativo dei costi di gestione di un simile sistema. Se uno magari pretende di avere 22 gradi in casa 24h su 24 e tiene l'acqua sanitaria a temperature da ustione e in più magari ha una casa con un isolamento pessimo o nullo, è ovvio che spenderà cifre astronomice per riscaldarsi e produrre acqua calda.

Per la cronaca, in caso di stop totale ai rifornimenti di gas al nostro paese, beh, è assai probabile che rimarresti al freddo come chi va a metano, visto che una grossa fetta dell'energia elettrica prodotta in Italia, viene da centrali alimentate a metano...

Le famose case a gestione zero, come le chiami tu, esistono, e spero si diffondano sempre di più, ed è vero, non usano gas metano o gpl, ma sono appunto sistemi molto efficienti (isolamento molto spinto, pannelli fotovoltaici, solare termico, riscaldamento geotermico). Dovessi fare una casa ex novo o una ristrutturazione molto probabilmente la farei anche io così.

Guardacaso, in queste nuove costruzioni, non viene in mente a nessuno di riscaldarsi usando radiatori elettrici....chissà perché....

La risposta è semplice, quell'uso dell'elettricità è inefficiente e dispendioso, ma se siete convinti che non è così, fate pure, la bolletta dell'energia elettrica a fine stagione varrà più di mille discorsi che non riusciranno mai a convincere chi è convinto delle sue idee.

P.S. Scrivere in maiuscolo equivale ad urlare, non è necessario, grazie.

Mi scuso sul maiuscolo...
mi ero dimenticato della netiquette.
abbiamo avuto rimproveri anche in azienda!!


scusatemi ancora..

gli incentivi e le detrazioni li ho voluti lasciare fuori perche' se tiriamo in ballo il conto energia sembrerebbe che non si spenda niente per la corrente elettrica. ma serve 20.000 euro per il kit fotovoltaico.

concordo sul fatto che in casa la temperatura deve essere la piu' bassa possibile ed evitare gli sprechi quali spifferi e porte aperte.

partiamo dal presupposto che non so' se riusciro' a costruire la casetta dei mie sogni e poi mi serviranno altri 2 anni per capire se quella che mi accingo a fare e' stata la scelta giusta. quindi siamo intorno al 2009 , per poter confrontare le varie bollette , spero di non tenere aperto questo topic sino ad allora

un'altra cosa da evitare e' una discussione sul deficit energetico italiano e sulla dipendenza dall'estero. rischiamo di sfociare nella politica.

su una cosa devo darti ragione!!! sono un testone e testardo... penso si sia capito alquanto bene

a questo punto ... lasciatemi sbagliare con la mia testa

Ho chiesto informazioni sui pannelli radianti perche' sono gia' convinto di adottarli non ho mai messo in discussione tale fatto .
GPL o metano? Non li voglio e basta!!

Questo topic mi serviva per trovare "testimonianze" per confrontare i vari modelli di pannelli radianti, tutto qui

Forse dovevo inserire un titolo diverso???? :
Qualcuno usa questi???no teoria solo pratica!!

Se ho creato tanta confusione , mi dispiace, continuero' a discutere in Privato lasciando al suo destino il topic.

Saluti
AndreaSpa

- tu sembri un termoidraulico che mi vuole vendere una caldaia a condensazione

...sottovoce.... so che scherzi e che non lo pensi veramente

L'energia in tutti i suoi aspetti, economici, ecologici e politici, è uno degli aspetti che più mi interessano.

non mi riferisco a te quando dico che non sopporto chi, artificiosamente, riporta calcoli termici o economici approssimativi perché sbagliare una scelta quando si sta costruendo casa potrebbe voler dire dover spaccare tutto dopo 5 o sei anni.

Se non predisponi la casa per un qualsiasi tipo di impianto tradizionale, all'occorenza dovresti spaccare tutto o quasi. A quel punto la cena che non avrei vinto sarebbe l'ultimo dei tuoi problemi.
Se hai legna in abbondanza potresti realizzare un impiantino tradizionale ( a caloriferi) con una caldaietta a legna o un termocamino super con produzione di acqua calda per riscaldamento.


Per quanto riguarda il conto energia consiglio sempre di considerarlo come un investimento e non come una fonte alternativa energetica.



Ciao Sep

Sempre che i miei calcoli siano giusti!

Supponiamo che per riscladare la casa ti servano 8250 kWh/anno.

Ipotizziamo di escludere per entrambi i sistemi il rendimento effettivo derivante dalla struttura del calorifero e dei pannelli.

Se usi un impianto elettrico, e ipotizziamo un rendimento pari al 100%, spendi, 1320 euro (0,16 ?/kWh) .

Un normale impianto termico ha un rednimento di circa il 90%, anche se a onor del vero, un buon impianto, magari con riscaldamento a pavimento e caldaia a condensazione, supera abbondantemente tale valore.
Per produrre 8250 kWh servono 960 mc di gas metano, che ti costano circa 580 euro. Il GPL costa circa il 30% in più rispetto al metano, ma dipende molto dal contratto che riesci a fare. Comunque anche ipotizzando 750 euro, sei al di sotto del costo con energia elettrica.

Scusa, ma sei sicuro del calcolo? Ammesso che con l'elettrico si consumino in un anno 8250 kwh, non riesco a capire come ti sia saltato fuori il consumo di 960 mc di metano. Secondo me per scaldare questa casa (120 mq) servirebbero a spanne circa 12600 kcalh, che trasformati in kwh mi da 14,65 kw termici. Il metano ha una resa di 8250 kcal/mc (9,59 kW), quindi 14,65/9,59 = 1,52 mc. Il costo spannometrico del metano è 0,70 ?/mc, di conseguenza spendo per ogni ora di funzionamento 1,52x0,70 = ? 1,064. mediamente un impianto funziona sulle 8 ore al giorno per 6 mesi (che in mc di gas da 2188 e non 960...), quindi 1 (semplificato) per 1440 = ? 1440.

tirando le somme
con l'elettrico hai un consumo di 8250 kWh = 1320? (rendimento reale del 100%)
con il gas metano hai un consumo di 2188 mc = 1440? (rendimento ottimista del 100%).

Certo, la differenza non sarà eclatante, ma da qui a dire che con il metano spendo quasi la metà mi sembra un po troppo!

Postillo che in matematica non sono mai stato un drago, quindi potri aver fatto anche un po di casino!

Giusto per non fare nomi di ditte ne ho trovate altre:

http://www.soleaitalia.it/riscaldamento-infrarossi.htm

http://shop.gardenshop.it/category.php?idx=491

poi penso che ne esitano ancora!

Scusa, ma sei sicuro del calcolo?
Ammesso che con l'elettrico si consumino in un anno 8250 kWh, non riesco a capire come ti sia saltato fuori il consumo di 960 mc di metano.
Secondo me per scaldare questa casa (120 mq) servirebbero a spanne circa 12600 kcalh, che trasformati in kwh mi da 14,65 kw termici.

Dovresti partire da quanto calore è necessario per scaldare casa indipendentemente dal sistema utilizzato. Considera la casa come un sistema chiuso in cui devi immettere un determinato quantitativo di calore per riscaldarla o per tenerla calda.

Ipotizziamo che ti servano 10.000 kWh in un anno (nell'esempio di prima avevo utilizzato 8250 perché era un dato nato in un altro topic).

Se utilizzi un impianto elettrico , con rendimento del 100%, devi acquistare 10.000 kWh che ti possono costare circa 1.600 euro.

Se usi un sistema a metano devi produrre 10.000 kWh, cioè 8600000 kCal. Ipotizzando un rendimento del 90% (cautelativo) ne devi effettivamente produrre 9550000, che equivalgono a 1.160 m3/anno per una spesa che può aggirarsi sui 700 euro/anno.



Se invece parti da considerazioni sul funzionamento qualitativo (es. impianto che funziona tot ore al giorno per tot giorni per tot mesi) e soprattutto se fai ipotesi differenti per i differenti sistemi, puoi raggiungere qualsiasi risultato, anche quello di vedere che il riscladamento con energia elettrica costa meno di quello a gas

Ciao Sep

Se invece parti da considerazioni sul funzionamento qualitativo (es. impianto che funziona tot ore al giorno per tot giorni per tot mesi) e soprattutto se fai ipotesi differenti per i differenti sistemi, puoi raggiungere qualsiasi risultato, anche quello di vedere che il riscladamento con energia elettrica costa meno di quello a gas

Ciao Sep

Sai, questa è proprio la classica discussione all'italiana, da una parte c'è chi dice che è bianco, dall'altra chi afferma che è nero.... purtoppo noi italiani siamo fatti cosi ed è dura cambiarci!

Tornando comunque all'argomento, non mi sembra giusto dire che per entrambi i casi serva la stessa potenza, perché sarebbe come affermare che una punto ed una ferrari consumano lo stesso carburante per fare la stessa strada...abbastanza improbabile! Dal mio punto di vista con 10.000 kw/h la casa dell'amico in oggetto la scaldi anche con le porte aperte (forse ho un po esagerato ) ma non sono poi così sicuro che con 1160 m3 di metano ottieni lo stesso risultato! Poi, per carità, nonostante il governo, viviamo ancora in uno stato libero ed ognuno può prendere le proprie decisioni, ma tieni conto che fino a pochi anni fa affermare di scaldarsi con le pompe di calore sembrava una bestimmia, mentre oggi viene consigliato da molte persone!

Ciao

Cosa vuoi che ti dica.....
... spero che tu non sia un energy manager di qualche azienda energivora

Il paragone tra le auto è carino ma assolutamente fuori tema: stiamo confrontando due sistemi adeguatamente dimensionati: è ovvio che se confronti un sistema radiante corretto (fiat Punto) con una cladaia che può scaldare il duomo di Milano (Ferrari) non ci sono paragoni.

Se servono 10.000 kWh per scaldare... servono 10.000 kWh. Per la caldaia ho ipotizzato un rendimento cautelativo del 90% e per il sistema elettrico del 100%. Per cui devi produrre/acquistare 10.000 kWh con il sistema elettrico e 11.100 kWh con la caldaia.

Il problema delle pompe di calore era il rendimento, in un sistema elettrico che produce calore per effetto joule, questo problema non c'è mai stato. L'effetto Joule è il modo più stupido di utilizzare la corrente elettrica. Chiedete a qualsiasi ingegnere, fisico,...

Mi dici che è una classica discussione all'Italiana e scrivi da uno "Stato Estero"????? Ho capito tutto, scrivi dalla Svizzera dove l'energia elettrica costa meno. Per questo motivo hai ragione tu.

Ciao

Sep

Sempre che i miei calcoli siano giusti!

Supponiamo che per riscladare la casa ti servano 8250 kWh/anno.

Ipotizziamo di escludere per entrambi i sistemi il rendimento effettivo derivante dalla struttura del calorifero e dei pannelli.

Se usi un impianto elettrico, e ipotizziamo un rendimento pari al 100%, spendi, 1320 euro (0,16 ?/kWh) .

Un normale impianto termico ha un rednimento di circa il 90%, anche se a onor del vero, un buon impianto, magari con riscaldamento a pavimento e caldaia a condensazione, supera abbondantemente tale valore.
Per produrre 8250 kWh servono 960 mc di gas metano, che ti costano circa 580 euro. Il GPL costa circa il 30% in più rispetto al metano, ma dipende molto dal contratto che riesci a fare. Comunque anche ipotizzando 750 euro, sei al di sotto del costo con energia elettrica.

Scusa, ma sei sicuro del calcolo? Ammesso che con l'elettrico si consumino in un anno 8250 kwh, non riesco a capire come ti sia saltato fuori il consumo di 960 mc di metano. Secondo me per scaldare questa casa (120 mq) servirebbero a spanne circa 12600 kcalh, che trasformati in kwh mi da 14,65 kw termici. Il metano ha una resa di 8250 kcal/mc (9,59 kW), quindi 14,65/9,59 = 1,52 mc. Il costo spannometrico del metano è 0,70 ?/mc, di conseguenza spendo per ogni ora di funzionamento 1,52x0,70 = ? 1,064. mediamente un impianto funziona sulle 8 ore al giorno per 6 mesi (che in mc di gas da 2188 e non 960...), quindi 1 (semplificato) per 1440 = ? 1440.

tirando le somme
con l'elettrico hai un consumo di 8250 kWh = 1320? (rendimento reale del 100%)
con il gas metano hai un consumo di 2188 mc = 1440? (rendimento ottimista del 100%).

Certo, la differenza non sarà eclatante, ma da qui a dire che con il metano spendo quasi la metà mi sembra un po troppo!

Postillo che in matematica non sono mai stato un drago, quindi potri aver fatto anche un po di casino!

I conti teorici di sepulveda sono molto vicini alla realtà.

Scusate se lo riporto per l'ennesima volta, ma è per portare un esempio concreto, quest'inverno (novembre-aprile) mi sono scaldato con 949m3, casa 105m2, direi che ci siamo.

Guarda...

anticamente nella mia mente c'era come sistema di riscaldamento per la mia casa il bombolone di GPL e i bruciatori indipendenti senza canna fumaria, chiamali come vuoi tu!! a Modena erano noti come stufe DRU dal nome della marca che veniva allora commercializzata.

Ora hanno nomi diversi e soprattutto rese diverse, migliori e l'idea di un mini impianto indipendente in ogni camera mi stuzzicava.

Dopo la mia ragazza si e' innamorata del camino, non l'ha mai avuto e proprio lo desidera con tutto il cuore .

Sfortunatamente si e' innamorata di un modello abbastanza costoso ( secondo me ) che con 500/1000 euro in piu' diventa un termocamico che scalda 300m3 di casa . camino completo >7.000 euro

A questo punto abbinando una piastra di cottura ad induzione in cucina diventa inutile il GPL .
Resta il fatto che sono scoperte delle stanze lontano dal camino.
E' per questo che ho pensato ha qualcosa di poco costoso come impianto e molto versatile. tanto queste 2 stanze + 1bagno grande non le scalderei sempre ma solo all'occorenza. Poi se non cambiamo lavoro... io sono fuori di casa dalle 07 alle 20 e la mia ragazza si fermerebbe dai suoi a mezzodi' quindi durante il gg sarebbe tutto fermo e la casa fredda.
La mia idea era ,verso le 18/18.30 quando lei rientrava, di farle accendere il camino, che restava acceso sino a 23.30 / 00:00 scaldando cosi' cucina sala camera da letto e il bagno piccolo . mentre di notte, solo in camera nostra , ci sarebbe il pannello radiante in funzione e al mattino con un timer si puo' accendere i pannelli in cucina e in bagno mezz'ora prima.
Mal che vada dovrei usare 4kw di picco per 1 ora.

E' per questo che preferirei l'elettrico .. pensavo di non consumare + di 15 / 20 kwh / gg di corrente per il riscaldamento.

Se mi sbaglio e devo intervenire..
Mettero' su' questi radiatori individuali, perche' mi sembrano quelli meno invasivi da un punto di vista delle opere murarie , e poi sono senza canna fumaria, molto vantaggioso perche' metterla dopo che hai chiuso la casa mi sembra alquanto problematico!!

Secondo te, e' una valida alternativa????

E visto la forma della casa - un piano solo - ... secondo te ci sarebbero problemi a far passare all'esterno tutte le le tubature del GPL , o e' meglio uno zoccolino cavo a filo pavimento interno??

Grazie


per filippo 27:

Lascia perdere il termoquadro... costa 3 volte di piu' del delonghi del mio primo post e scalda 1/6 della supeficie

l'altro link e' il link che katia_sedici aveva gia messo solo questo e' un'altro rivenditore della redwell ... le foto sono identiche
cosi' come la ragione sociale del produttore .

per tutti gli altri :

Mi dispiace che ve la siate presa tanto , i consumi teorici di una casa , sono appunto teorici, non fate a cazzotti perche' i m3 di metano vi vengono diversi ... mettere come esempio il proprio consumo non e' indicativo dipende da tantissimi fattori, magari la tua casa e' isolata meglio ... temperatura + bassa ... la temperatura esterna, il sole d'inverno che aiuta ...ecc ecc ecc. dovresti confrontarla con case vicino alla tua che partono dalle stesse condizioni e hanno sistemi di riscaldamento diversi.

ciao ciao

Sono contento perché è tornato tutto o quasi alla normalità ...
Avevo visto questo topic aperto, dove si parlava di riscaldamento elettrico, e con la segnalazione di molti siti internet di aziende e rivenditori ... e qualcosa non tornava ho deciso di fare un piccolo ed inoffensivo intervento e zac il falco della rupe ... la mia ombra si è rimaterializzata Non leggere sepulveda in questo topic mi sembrava davvero insolito, oltre al fatto che tutti questi nomi di aziende ... Dio una vera vergogna Il moralizzatore del forum non poteva non intervenire, anche se forse si è dimenticato di evidenziare che i nomi delle aziende è meglio non farli ...

Comunque sono più tranquillo sò che la mia ombra c'è e mi seguirà in tutti i miei interventi


filippo27, io non mi ci metto più a far capire le cose a sepulveda e company, primo perché sono tutti cattedratici di fisica e quindi ne sanno più loro di tutti quanti, anche se ho ripetutamente chiesto lumi sulle violazioni delle leggi termodinamiche perpretrati dai prodotti da me segnalati, ma ancora aspetto spiegazioni ... poi perché non hanno ancora capito che il redimento del 90% o 100% delle caldaie è appunto delle caldaie, e non di tutto il sistema che alla fine perde poco poco almeno il 10%... se vuoi proseguire tu ... che la forza sia con te.

iceberg60, forse sull'altro topic non mi ero fatto ben capire ... provo a chiedertelo più chiaramente:
perché non ci descrivi il più accuratamente possibile le caratteristiche del tuo impianto di riscaldamento, e sopratutto i vari materiali di costruzione e coibentazione del tuo alloggio, dandoci perfavore più dettagli possibili, (compresi marche, siti web e prezzi ... tanto si scandalizza solo sepulveda) ... consumare meno di 1000 mc di metano, a treviso, per tutto l'inverno, è veramente un ottimo risultato, tenendo conto che io consumo il doppio, in casa più piccola (e sono nella media italiana).
Se fai questa operazione sono sicuro che darai un servizio molto utile a tutti gli utenti del forum, e di conseguenza a moltissimi italiani, servizio molto più utile che dire "sepulveda hai ragione, sepulveda sono daccordo con te ecc. ecc....."

Buona giornata a tutti

Scusate l'intromissione ma dimenticate un passaggio non trascurabile, ossia che le aziende che producono energia elettrica (ENEL,etc.), consumano 3 kW di energia primaria (metano, gasolio, etc.) per consegnare alle prese delle nostre abitazioni 1 Kw elettrico, i 2 KW mancanti sono dispersi nelle centrali di produzione e lungo le linee di trasporto, conclusione i conti economici tornano solo perché la tariffa del KW elettrico è politica, ma in realtà paghiamo come paese un prezzo molto più pesante, in conclusione l'energia elettrica è una energia troppo preziosa per essere consumata per il riscaldamento degli ambienti, meglio usare fonti di energia rinnovabili (solare, geotermia, cogenerazione,etc)...saluti a tutti...

Se dico che Sepulveda ha ragione è perché non mi pare il caso di ripetere i suoi concetti per l'ennesima volta con calcoli simili, visto che arriverei alle sue stesse conclusioni.

E' forse vietato dire che qualcuno ha ragione e sostenere le sue tesi, visto che guardacaso sono anche le mie e che quello che scrive è corretto?

I dati relativi ai miei consumi e alla mia situazione credo siano in gran parte riportati nella discussione che ho aperto tempo fa a riguardo, viewtopic.php?t=2586&f=2= , buona lettura.

Per rispondere a AndreaSpa, l'unico vicino di casa di cui conosco i consumi certi e comparabili dell'anno scorso, perché me li ha detti tempo fa parlando del più e del meno, sta a circa 2300m3, la casa è leggermente più piccola della mia e dello stesso periodo della mia.

Non mi pare sia isolata con cappotto, altro non so dire se non che, per esserci stato, l'acqua sanitaria a casa sua è a temperature da ustione, impossibile usarla senza miscelarla con quella fredda.

Per dare altri dati, se ce ne fosse bisogno, la mia è una casa ristrutturata negli anni 70 con controfinestre, niente cappotto, due piani, unita a altre due ai lati (un lato non abitato e occupato da garages), caldaia a metano tradizionale autonoma da 26 kW installata 5 anni fa, rendimento all'ultimo controllo 92,1%. Direi che è tutto.

Ah, dopo oltre 30 anni la ditta che ha effettuato al ristrutturazione ha cessato ogni attività.....e non ha mai avuto siti web.

Scusa, ma sei sicuro del calcolo? Ammesso che con l'elettrico si consumino in un anno 8250 kwh, non riesco a capire come ti sia saltato fuori il consumo di 960 mc di metano. Secondo me per scaldare questa casa (120 mq) servirebbero a spanne circa 12600 kcalh, che trasformati in kwh mi da 14,65 kw termici. Il metano ha una resa di 8250 kcal/mc (9,59 kW), quindi 14,65/9,59 = 1,52 mc. Il costo spannometrico del metano è 0,70 ?/mc, di conseguenza spendo per ogni ora di funzionamento 1,52x0,70 = ? 1,064. mediamente un impianto funziona sulle 8 ore al giorno per 6 mesi (che in mc di gas da 2188 e non 960...), quindi 1 (semplificato) per 1440 = ? 1440.

tirando le somme
con l'elettrico hai un consumo di 8250 kWh = 1320? (rendimento reale del 100%)
con il gas metano hai un consumo di 2188 mc = 1440? (rendimento ottimista del 100%).

Certo, la differenza non sarà eclatante, ma da qui a dire che con il metano spendo quasi la metà mi sembra un po troppo!

Postillo che in matematica non sono mai stato un drago, quindi potri aver fatto anche un po di casino! Wink

E' un pò che seguo le diatribe relativamente a questo calcolo, e mi sembra che tra le due parti ci sia un'incomprensione relativa ad un parametro fondamentale, e cioè le calorie(o watt) da produrre.

Riprendiamo il valore di 10000 kw necessario per scaldarci, questo sarà il valore da prendere a riferimento per entrambi i sistemi di riscaldamento(e cioè non dipendente da coibentazioni etc.)

Allora prendendo per buone le tabelle dei radiatori:
Rendimento 115%
10000(kw da fornire)/1.15(rendimento)*0.16(prezzo energia)= 1391 ?


Riscaldamento a gas
Rendimento 90%
10000 kw = 8604206 kcalorie
8604206(kcal da fornire)/0.9(rendimento)/8250(kc in mc di metano)*0.70(costo mc di metano) = 811 ?

Per ottenere lo stesso costo con l'elettricità l'apparecchio dovrebbe avere almeno un rendimento del 200%.

Ora io non sono un esperto di termodinamica, ho solo fatto un calcolo che ho trovato nel post.

Quindi la mia conclusione(da semplice utente in base al calcolo sopra) è che per produrre la stessa quantità di calore col gas si risparmia parecchio (500? l'anno), e quindi mi viene da dar ragione a sepulveda.
Mentre noto che invece nel calcolo fatto da filippo c'è un errore a monte, e cioè per quale motivo con l'elettricità per scaldarsi bastano solo 8250 kw mentre con il gas ce ne vuole il doppio?
Il dato in kw è il dato da raggiungere per entrambi, e cambia dai due il rendimento che serve per raggiungerlo, ma non deve essere diverso il dato a monte, in quanto è ciò di cui ha bisogno la casa per essere calda.

E tutto questo tralasciando poi i costi per scaldare l'acqua(con lo scaldabagno più caro della caldaia)e il prezzo delle quote fisse(che speriamo dal prossimo anno tolgano) dei contratti di elettricità sopra i 3kw.

Purtroppo malgrado la matematica non sia una opinione, basta prendere i numeri e girali e rigirali alla fine fai saltar fuori i risultati che vuoi ... questo ovviamente vale sia da una parte che dall'altra

Il problema a mio avviso dipende dal fatto che mentre nel caso dell'elettrico hai un rendimento e un consumo "certi" (se non sbaglio quello dichiarato dal costruttore per legge non può discostarsi del +/- 5% dal reale) e sono abbastanza facilmente calcolabili e verificabili, nel caso del gas, ad un rendimento termico certo non corrisponde un consumo altrettanto certo.
Prendiamo ad esempio un solo corpo radiante da 12 elementi, lo stesso per entrambi i sistemi, nel caso dell'elettrico il costruttore dice che con temperatura del liquido a 60° avrò una resa termica di 1600 watt e consumerò al massimo 950 watt/h che in euro fa circa 18 cent ora ....
Con il gas avrò sempre 1600 watt termici e l'acqua a 60°, ma quanto gas ho consumato per avere l'acqua a 60°
iceberg ha un consumo, il suo amico un'altro (il doppio), io anche (il doppio) altri avranno consumi più o meno alti ... tuttavia dire quanto ho realmente speso per portare l'acqua al radiatore a 60° con caldaia a gas è un esercizio decisamente più complesso, se non impossibile vista la mole di variabili in gioco che sono però tipiche solo del sistema a gas.


scusate l'intromissione ma dimenticate un passaggio non trascurabile, ossia che le aziende che producono energia elettrica (ENEL,etc.), consumano 3 kW di energia primaria (metano, gasolio, etc.) per consegnare alle prese delle nostre abitazioni 1 Kw elettrico, i 2 KW mancanti sono dispersi nelle centrali di produzione e lungo le linee di trasporto, conclusione i conti economici tornano solo perché la tariffa del KW elettrico è politica, ma in realtà paghiamo come paese un prezzo molto più pesante, in conclusione l'energia elettrica è una energia troppo preziosa per essere consumata per il riscaldamento degli ambienti, meglio usare fonti di energia rinnovabili (solare, geotermia, cogenerazione,etc)...saluti a tutti...

ecocomp, più volte ho letto questo tuo intervento anche in altri topic, che a mio avviso molto stranamente non è mai stata commentata da nessuno, e la cosa mi lascia alquanto perplesso perché credo tu sia l'unico in Italia a dire che paghiamo poco l'energia elettrica
Enel e compagnia bella, oltre ad essere privatizzate già da qualche anno, distribuiscono utili molto interessanti agli azionisti, cosa impossibile se vendessero energia a prezzo politico.
Se invece alludi al fatto che i costi dei combustibili non tengono conto degli effetti collaterali (inquinamento, salute pubblica ecc.) allora entriamo in un altro campo, dove molto probabilmente i combustibili fossili e derivati (compresi metano e gpl) usati in particolare su piccoli impianti privati sarebbero comunque perdenti.

I discorsi su geotermia, solare ecc. mi vedono pienamente daccordo, ma spesso per i privati si tratta sistemi costosi e complessi.

Andreaspa ha colto il vantaggio del sistema elettrico, semplice ed economico.... almeno per i primi 15 anni

Cavolo che megaingorgo di post incrociati

io volevo sapere se qualcuno usava i pannelli radianti ...
e sopratutto se riscladavano davvero o facevano finta.
della termodinamica e delle kcal mi interessava un po' meno.
a parte quelle del calcolo per la mia costante dieta

Su una cosa concordo:

Se non considerassimo produrre energia come un investimento per gli squali della finanza tutto costerebbe meno.

esempio concreto.

I comuni della mia zona si sono uniti per gestire megli i rifiuti:

hanno creato da qualche anno una societa' privata con loro come azionisti di maggioranza!! quest'anno la svolta : i comuni sono passata dalla tassa sui rifiuti TARSU alla tariffa sui rifiuti.. ( con migliaia di tabelle con incentivi di tutti i generi ) con questi risultati : un' aumento medio del 20% dei soldini da sborsare che per i ristoranti e i negozi sfiora il 50% !!!!! Considerate che i nostri comuni hanno pubblicizzato il fatto che sono ii piu' ricicloni della provincia!!!!
abbassaremo i costi con la diffrenziata. lo slogan !!!!
Il bilancio fatto sui primi 6 mesi prevede il 25/30% in + dei ricavi a fine anno!!! ecco come si fa' a risparmiare .

fate questo su un territorio grade come l'italia e cosa vi viene fuori???
quanti miliardi di euro ci fregano all'anno ??? e noi stiamo a parlare di 500 euro in piu' o in meno sulla bolletta??
Ribrezzo verso questo sistema. Tutto qui!!!
i politici vogliono gli inceneritori perche' ci sono tante tangenti da raccogliere!!
ecoenergia e autoproduzione!!
ma sopratutto consumo intelligente!!!

e niente voci fisse nascoste nella bolletta
10 kw/h = x
100 kw/h = 10x non 10x+y


per Iceberg60 compilmenti:

se consumi meno della meta' del tuo vicino e hai la casa + grande sei davvero OK..

Il risparmio energetico ... e in euro ... lo senti davvero come una cosa tua!!
e fai davvero bene , ancora complimenti.

CONTINUA COSI' !!

Io volevo sapere se qualcuno usava i pannelli radianti ...
e sopratutto se riscladavano davvero o facevano finta.
della termodinamica e delle kcal mi interessava un po' meno.
a parte quelle del calcolo per la mia costante dieta


I pannelli radianti di cui parli tu, non li conosco, io personalmente lo scorso febbraio ho acquistato un "termoquadro" ad infrarossi, che ho collocato in un locale di casa, un pò più freddo e particolarmente umido.
Il termoquadro Unico è costato sicuramente parecchio (anche se scontato un bel pò ) tuttavia, benchè l'abbia potuto utilizzare per poche settimane, sono molto soddisfatto dell'acquisto, anche perché ho risolto in buona parte i problemi che avevo in quella stanza.
Il locale è di circa 13-14 mq, e già dopo poche ore dalla prima accensione ho dovuto metterlo al minimo perché avevo troppo caldo.
Il tipo di caldo è molto particolare, sicuramente più secco, e tuttavia la percezione del calore è molto soggettiva. Io lo sento molto, mia moglie meno, due amiche di mia moglie dopo 5 minuti che era acceso si sono accorte subito del caldo, mentre il ragazzo di una di queste si è accorto molti minuti dopo ... E' un pò come la sera in estate, c'è gente che passeggia in maniche corte e altri col maglioncino di cotone
Il prezzo sicuramente è elevato,anche se ho visto che adesso in giro iniziano ad esserci alternative meno costose, ma , io prima di prendere questo avevo visto e "provato" un analogo quadro redwell ... costava circa la metà, consumava +/- lo stesso, ma scaldava anche molto meno, e alla fine o prendevi la misura superiore che costava praticamente uguale, o ne compravi 2 e spendevi di più, e ho cambiato marca
Questa è la mia fin qui breve esperienza con il riscaldamento ad infrarosso.

GRAZIE GRAZIE GRAZIE

1000 grazie moltenaus

sono proprio queste le risposte che cercavo !!!

una domanda :

UNICO e' quello da 400watt??
mi fidavo poco perche' 400w x 14mq = 30 w/mq che e' circa la meta' di quella consigliata dai produttori

gli altri con 1.000/1.500 watt scaldano 17/20mq!!!

l'hai comprato via internet?? o hai un rivenditore li' in zona
Per cortesia , se non vuoi scriverli di seguito mandami in privato i dati , cosa l'hai pagato realmente ?? e cosa costava redwell??? e il modello che hai provato della red.

il sito di unico dice 1.200euro scontato!!

il problema e' che quelli indicati nel mio primo post costano meno di 100euro!! e con 1.200euro li metto in tutte le stanze.
Ma se non valgono niente .....

Ieri ho scoperto che sono in vendita' all'iper di fianco a casa !!
Quasi quasi ne compro 1 e lo provo quest'inverno in una stanza di casa mia nella quale provvedero' a chiudere il riscaldamento a termosifoni tradizionale!!

scusa se ti assillo con tante richieste , ma per me e' abbastanza importante!!

ancora grazie

Andrea

Lo riporto su e se nel frattempo mi fate pure una differenza col gpl...

"Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma", questa affermazione è stata formulata, nella forma in cui la conosciamo, da Lavoisier nel 1789, il quale riprese un concetto espresso già nel V secolo a.C. da Anassagora.
Se io ho un pannello elettrico che assorbe 400 watts elettrici , questo mi potrà rendere massimo 400 Watts termici, altrimenti dobbiamo dire ad Anassagora che ha detto una cavolata.

Sepulveda, 25 secoli dopo ha colto giustamente questa teoria fisica e ha detto una cosa che mi permetto di riportare:
"se dovete vendere sistemi elettrici continuate pure a diffondere informazioni false nei forum, ma abbiate la cortesia di dire che siete dei rivenditori di tali impianti, meglio ancora sarebbe l'acquisto di un banner pubblicitario".
Il riscaldamento radiante elettrico, mediante pannelli che diffondono il calore per irraggiamento costituiscono una forma di diffusione del calore localizzata e confinata appunto alla zona di irraggiamento.
Per questa tipologia di calore si è introdotto il concetto di calore percepito che sta alla base degli studi sul benessere termoigrometico.

Moltenaus nel suo intervento l?ha descritto benissimo:
"Il tipo di caldo è molto particolare, sicuramente più secco, e tuttavia la percezione del calore è molto soggettiva. Io lo sento molto, mia moglie meno, due amiche di mia moglie dopo 5 minuti che era acceso si sono accorte subito del caldo, mentre il ragazzo di una di queste si è accorto molti minuti dopo ... E' un pò come la sera in estate, c'è gente che passeggia in maniche corte e altri col veglioncino di cotone".

L?unico sistema che pur assorbendo tot kW di energia elettrica è in grado di fornire più energia elettrica di quella consumata è la pompa di calore, che non crea energia ma la trasferisce, la pompa nel vero senso della parola, dall?esterno all?interno con dei rendimenti che dipendono da un parametro che si chiama COP.
Il COP di una pompa di calore dipende da tanti fattori (T aria esterna, tipologia della pompa, ecc.).
Supponiamo per un momento che il COP sia uguale a 3, significa che io consumo per esempio 1 kWh e ne produco 3.

Facciamo un discorso di rendimenti globali e ricordiamo quanto detto correttamente da Ecocomp:
?dimenticate un passaggio non trascurabile, ossia che le aziende che producono energia elettrica (ENEL,etc.), consumano 3 kW di energia primaria (metano, gasolio, etc.) per consegnare alle prese delle nostre abitazioni 1 Kw elettrico, i 2 KW mancanti sono dispersi nelle centrali di produzione e lungo le linee di trasporto?.

Se io ho un COP pari a 3 il mio rendimento globale sarà in pareggio, se io riesco ad ottenere un COP maggiore di 3 la mia pompa di calore sarà uno strumento che mi assicura un vantaggio.

Per chi vuole fare un po? di conti sui costi di esercizio di varie tipologie di riscaldamento, inserisco un link ad un foglio di calcolo che ho elaborato relativo alla produzione di 10000 kWh:
http://web.tiscali.it/risparmio_energet ... fronto.xls

Ribadisco che è un conto per la produzione, poi se dall?altra parte c? è una casa che è in grado di sfruttare al meglio questa quantità di calore perché magari è ben coibentata o perché sfrutta pannelli radianti a pavimento, non incide sul costo alla fonte.
Un saluto