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Riscaldamento con impianto solare


Albertina56
login
03 Aprile 2008 ore 08:32 21
Vorrei installare dei pannelli fotovoltaici per la fornitura di energia elettrica e perciò cambiare il riscaldamento della mia abitazione fino ad ora a gas butano (carissimo, non siamo serviti dal metano): un'unità abitativa singola di 120 metri quadri circa, costituita da due piani con scala.
Finora abbiamo avuto il solo riscaldamento, ho invece pensato ad un sistema di climatizzazione, ma vorrei avere un'idea dei consumi per capire meglio come orientarmi per la quantità dei pannelli fotovoltaici da installare
possono essere sufficienti due inverter fujitsu con tre split ciascuno, uno per il piano di sotto (sala, cucina e scala), l'altra per il piano di sopra (tre camere letto)? e quanto possono consumare?
Grazie,
albertina56
  • fornello
    Fornello Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 3 Aprile 2008, alle ore 11:24
    Adesso come immetti il calore in casa: termosifoni, ventilconvettori o altro?
    Hai una caldaia a butano che servi con le bombole da 25/52 kg.?
    Hai un locale caldaia?
    A Cagliari più che riscaldare devi raffrescare, la tua casa organizzata su due piani si surriscalda?
    Più che energia devi considerare la potenza per due inverter come quelli che hai citato non ti bastano 4 kW solo per loro e l'impianto FV non dovrebbe essere più piccolo di 3 kW, da noi fanno 20000 euro, solo per il FV.
    Sei disposta?
    rispondi citando
  • albertina56
    Albertina56 Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 3 Aprile 2008, alle ore 16:11
    Attualmente ci serviamo di una caldaia TATA alimentata con un bombolone di 850 litri di gas e di fan coil (ovviamente funzionanti elettricamente). La combinazione è assai dispendiosa a fronte di un riscaldamento non efficace. Non abbiamo grande necessità di rinfrescare, la casa è ben coibentata, siamo vicinissimi al mare, d'estate c'è caldo ma si sta comunque molto bene. Se avessimo degli inverter, naturalmente, li sfrutteremmo comunque per le giornate più calde di fine luglio.
    Abbiamo - già attualmente - un impianto elettrico da 4,5 kw. Il primo installatore di pannelli fotovoltaici che è venuto a trovarci ha "sparato" che ci servono 9kw; il secondo che ne bastano la metà. A me va benissimo anche il piano da 6 kw, vorrei solo sapere se è sufficiente, sottodimensionato o sovradimensionato, tenendo conto che abbiamo già una zona a fianco alla casa (due vani per un totale di una trentina di metri quadri), nei quali abbiamo sistemato una macchina con due split, più gli elettrodomestici soliti.
    rispondi citando
  • fornello
    Fornello Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 3 Aprile 2008, alle ore 16:34
    I Fan coil in italiano ventilconvettori sono dei sistemi di emissione in cui circola acqua calda, generata dalla caldaia, in un radiatore investita da un flusso di aria mossa da un ventilatore.
    L'unica cosa di elettrico che vi è in un fancoil/ventilconvettore è un motore elettrico di potenza insignificante.
    La stessa unità può essere utilizzata in estate se all'interno del ventilconvettore si fa circolare acqua raffrescata.
    Vi è un apparato che è in grado di fare questo lavoro egregiamente e si chiama chiller o refrigeratore d'acqua.
    Se poi il refrigeratore d'acqua si prende con l'opzione pompa di calore, questo è in grado di servire le unità di emissione del calore anche in inverno.
    Nel nostro clima i chiller hanno un rendimento del tutto accettabile.
    Non riesco a comprendere come mai nessuno ti ha proposto qualcosa del genere avendo tu le unità idroniche già installate.
    Un chiller da 3 kW di potenza potrebbe essere sufficiente, dentro casa non devi fare nessuna modifica, devi solo intercettare mandata e ritorno dell'attuale caldaia, che potresti lasciare per i pochi giorni in cui la temperatura dell'aria si avvicina ai 0°C.
    Cagliari minima inverno 2006/2007 5°C, 2007/2008 4°C.
    FV da 3 kWp.
    rispondi citando
  • albertina56
    Albertina56 Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 3 Aprile 2008, alle ore 16:46
    Il nostro problema non è il raffredamento, di cui facciamo volentieri a meno nei locali attualmente non rinfrescati, ma il riscaldamento che vorremmo più efficace.
    Il sistema con i fan coil (o ventilconvettori, che dir si voglia) lavora ad acqua circolante a 70°. L'impiantista che ci ha costruito l'attuale impianto a gas sostiene che l'uso del solo chiller non è sufficiente a garantire il riscaldamento dell'acqua a temperatura adeguata ed è molto pessimista sulla possibilità che siano "pochi" i giorni in cui la caldaia attuale (o eventualmente una a condensazione qualora volessimo modernizzarci) possa servirci, prospettandoci la possibilità di intervento della caldaia a gas per tutto l'inverno. Il che, se sistemiamo i pannelli fotovoltaici mi sembra un po' fuori luogo....
    Quanto può costare un chiller da 3 Kw? e a quel punto che potenza di impianto fotovoltaico mi servirebbe?
    rispondi citando
  • fornello
    Fornello Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 3 Aprile 2008, alle ore 17:36
    Per più efficace credo che intenda una temperatura più alta in ambiente.
    Questa si ottiene prolungando la durata di accensione dell'impianto termico e a questo punto si potrebbe abbassare la temperatura di mandata dell'acqua calda.
    70°C è la classica temperatura con cui si dimensionavano i ventilconvettori in Sardegna, dimenticando che queste apparati normalmente vengono progettati per temperature più basse, quelli più moderni attivano la ventilazione ad appena 42°, un modello a 38°C.
    Quindi sicuramente i ventilcnvettori sono piccoli come ingombro e dimensionati per alta temperatura, appunto 70°C, temperatura irraggiungibile per un chiller.
    A questo punto visto e considerato che il raffrescamento in questi locali non ti serve, ti suggerisco una termostufa o meglio una caldaia a pellets, quest'ultima beneficia della detrazione del 55%, che puoi usare per un periodo più lungo nell'arco delle 24 ore, ma con una temperatura leggermente più bassa, circa 60°C.
    In Sardegna è il modo più economico di produrre energia termica, se invece sei interessata al raffrescamento metti pure gli split.
    Occhio che nelle rarissime giornate fredde gli split non ti basterebbero, quindi conserva l'impianto.
    rispondi citando
  • albertina56
    Albertina56 Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 3 Aprile 2008, alle ore 17:53
    Grazie per i preziosi consigli, ma ne chiedo sfacciatamente qualcun altro: vorremmo proprio non servirci di un'altra caldaia, nè installare un sistema inverter-split e dover conservare anche i fan coil (o ventilconvettori): non esistono macchine elettriche che scaldino l'acqua più di un chiller? E i chiller arrivano a scaldare l'acqua solo a 45 gradi? E che potenza deve avere l'impianto FV?
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 3 Aprile 2008, alle ore 17:54
    Una casa ben isolata di 120 mq su due piani dovrebbe avere un fabbisogno energetico sotto i 10kw/h ,a questo punto andrebbe visto com'è stato realizzato l'impianto a fan-coil,nell'ipotesi che tale impianto sia stato calcolato per raffreddare esso si sposerebbe perfetamente con una caldaia a condensazione ,in piu puo funzionare benissimo con una pompa di calore ,con essa l'impianto lavora intorno ai 48°,mi sa che ci sono dei problemi di dimensionamento dell'impianto,di dimensionamento dei fan-coil ,con l'attuale impianto dovresti avere i tropici in casa,sicche anche montando un ciller non risolveresti nulla,montando degli split come dicevi puoi risolvere solo in parete in quanto nei bagni come ci scaldi?l'acqua calda come la fai?per fare quasi a meno del gas dovresti mettere su un contatore da 8kw e forse non bastano,ci sono i picchi di partenza dei compressori che potrebbero far saltare l'automatico ,al momento non vedo soluzioni pratiche,veloci e poco dispendiose
    rispondi citando
  • albertina56
    Albertina56 Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 3 Aprile 2008, alle ore 18:02
    L'impianto con fan coil non è stato progettato per raffreddare ma solo per scaldare. La casa è discretamente coibentata, ma i soffitti sono abbastanza alti, è a due piani, è un'unità abitativa autonoma, circondata da giardino, quindi più esposta di un normale appartamento.
    In casa ci sono i tropici se scaldiamo tutto il giorno, peccato che i costi del gas siano altissimi....
    Vorremmo lasciare la caldaia a gas per scaldare acqua sanitaria e per la cucina. Lì effettivamente abbiamo riscontrato che il costo è minimo (e non desidero boiler elettrici in casa).
    rispondi citando
  • claudik
    Claudik Ricerca discussioni per utente
    Domenica 6 Aprile 2008, alle ore 16:48
    Facciamo il punto:
    veramente a me sembra di aver capito che albertina sia stufa di pagare bollette del gas astronomiche per riscaldarsi. Per questo intende intervenire sull'impianto. Ma non ho mai detto che abbia freddo d'inverno.
    o che l'impianto non faccia caldo abbastanza.
    Comunque non è detto che il problema si risolva cambiando i ventil.

    Secondo me semplicemente è stufa di usare un combustibile MOSTRUOSAMENTE caro...
    ma non è vero che la colpa sia de ventil se spende troppo... anzi

    se fosse colpa dei ventil convettori SOTTOdimensionati, ovvero troppo piccoli avrebbe non tanto caldo in casa...... ma anche una spesa non tanto alta....

    invece spende una follia.

    QUINDI o a casa non è ben coibentata (e il calore si disperde dai muri)
    oppure il fatto sta nel combustibile caro tipo gpl...
    (o in tutti e due i fattori)

    QUANTO SPENDI per 1 litro di gas?
    QUANTO gas occorre per un inverno? (da qui capiamo il FABBISOGNO TERMICO/energetico di casa tua e quindi possiamo ragionare..)

    ciao
    rispondi citando
  • albertina56
    Albertina56 Ricerca discussioni per utente
    Domenica 6 Aprile 2008, alle ore 18:36
    La casa, quasi 140 mq estesa su due piani (e non 120, come erroneamente ho scritto prima), è ben coibentata (è stata ristrutturata 15 anni fa, con infissi in alluminio e legno, doppi vetri, etc.), ma siamo davanti al mare, è un'unità abitativa singola, siamo in 3 ad abitarla e spesso fuori casa (quindi non è molto abitata durante il giorno).
    Quando accendiamo il gas a manetta (giornate invernali in cui si sta in casa tutti quanti e si accende per 10-12 ore al giorno anche se al minimo) si sta benissimo. Il punto è (appunto) che sono stufa di spendere una follia in gas, che qui - non essendoci metano - costa adesso 1,34 euro a litro, viene distribuito con ritardi inenarrabili, insomma è sempre più scomodo e costoso. I fan coil funzionano benissimo, non sono loro il problema.
    Quando più di dieci anni fa abbiamo fatto la scelta del gas ci siamo trovati molto bene, la casa si scaldava benissimo, i costi erano bassi. Poi è stata un'escalation nei prezzi, ogni volta che chiamo per un pieno sono quasi mille euro e sono molto spaventata dall'incremento previsto nel futuro prossimo.
    Quest'anno (inverno mooooolto mite) ho speso "solo" 1900 euro circa, ma siamo stati molto parchi nell'accensione, siamo stati eccezionalmente molto fuori casa e ho fatto una fornitura di gas in meno del solito.
    Il fabbisogno, quindi, per un riscaldamento "vero" in un inverno normale sarebbe almeno di 2500 litri ; quindi con un costo il doppio circa di quello di quest'anno(ai costi attuali), cioè INSOSTENIBILE....
    Quindi: vorremmo lasciare la caldaia a gas per scaldare l'acqua dei bagni e per la cucina. Vorremmo però capire se, con un impianto FV la soluzione più corretta potrebbe essere:
    1. due inverter, uno per piano, senza split ma "a bocchettoni";
    2. due inverter, uno per piano, con split multipli;
    3. qualche altro sistema che riutilizzi l'attuale impianto con i fan coil, magari utilizzando il gas solo come supporto nelle giornate più fredde (ma il ciller di cui si è parlato richiederebbe un impianto FV di dimensioni molto estese);
    4. battiscopa radiante a pavimento (acqua che circola a bassa temperatura in tutta la casa, è costoso e non so se funziona a sufficienza);
    o altro,
    Grazie
    rispondi citando
  • fornello
    Fornello Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 7 Aprile 2008, alle ore 07:45
    Riscrivo:
    70°C è la classica temperatura con cui si dimensionavano i ventilconvettori in Sardegna, dimenticando che queste apparati normalmente vengono progettati per temperature più basse, quelli più moderni attivano la ventilazione ad appena 42°, un modello a 38°C.
    Quindi sicuramente i ventilconvettori sono piccoli come ingombro e dimensionati per alta temperatura, appunto 70°C, temperatura irraggiungibile per un chiller.
    Nel nostro clima, Cagliari minima inverno 2006/2007 5°C, 2007/2008 4°C, i chiller hanno un rendimento del tutto accettabile, se si fanno lavorare per la produzione di acqua calda per riscaldamento a 50°C ed interrompendo il funzionamento quando la temperatura dell?aria esterna si abbassa sotto i 7°C; a quel punto si farebbe partire la caldaia a gas.
    Il minore apporto di calore dei ventilconvettori, utilizzati a 50°C verrebbe compensato, prolungando la durata di accensione dell'impianto termico.
    Un chiller da 3 circa kW di potenza elettrica assorbita potrebbe essere sufficiente, però devi prendere un?unità austriaca l?unica progettata per lavorare in presenza di basse temperature, le italiane o giapponesi non servono a niente.

    FV da 3 kWp, l?ho scritto in grassetto perché forse hai qualche problema di lettura.

    L?altro generatore di calore che riutilizza l?impianto a fan coil e che in Sardegna ti permette un notevole risparmio è la caldaia a pellets, anche questo l?ho scritto in grassetto per lo stesso problema, che beneficia della detrazione del 55%, e che puoi usare con una temperatura leggermente più alta rispetto al chiller, circa 60°C.

    Per i ?continentali?, ? 1,34 al litro è un prezzo comune in Sardegna, non ha sbagliato digitando, anzi da noi c?è il vezzo di dare il serbatoio in comodato d?uso, la prima fornitura a prezzo politico, dalla seconda sono botte da orbi.

    Il riscaldamento a battiscopa non serve a niente.
    rispondi citando
  • albertina56
    Albertina56 Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 7 Aprile 2008, alle ore 10:44
    Grazie molte, avevo letto benissimo e ben memorizzato: pannelli FV da 3kw e caldaia a pellets anche se non erano in grassetto.
    Ho già precisato che escludo la caldaia a pellets (la caldaia è collocata attualmente sul tetto, significa portare i pellets per quasi tre piani, escluso). Ergo ci resta l'altra soluzione proposta, chiller austriaco con eventuale cambio di fan coil sostituiti da più moderni che funzionano a temperature più basse.
    Resta un dilemma, per me (che sono evidentemente un po' lenta a capire con o senza grassetto): come può bastare un sistema FV da 3 Kw se solo il chiller assorbe questa energia?
    Ecco: questo mi sembra un bel quesito. Risposte?
    rispondi citando
  • fornello
    Fornello Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 7 Aprile 2008, alle ore 11:25

    Resta un dilemma, per me (che sono evidentemente un po' lenta a capire con o senza grassetto): come può bastare un sistema FV da 3 Kw se solo il chiller assorbe questa energia?
    Non sei lenta, semplicemente ignori le caratteristiche del conto energia con lo scambio sul posto.
    Sinteticamente poi cerca in internet così puoi approfondire il discorso.
    Tu installi un FV da 3 kW di picco, l'energia elettrica prodotta viene gestita attraverso un contatore particolare per quanto riguarda misurazione e fatturazione, ma questo esula dalla tua domanda.
    Tu sei sempre allacciata alla rete ENEL con un contatore ad esempio da 4,5 kW, nel tuo caso potrebbe essere un valore corretto, il tuo chiller assorbe 3 kW che nel caso il tuo impianto FV non stia producendo niente, supponi di essere di notte, vengono prelevati completamente dall'ENEL.
    Bella giornata di sole il tuo impianto FV sta producendo 3 kW ed hai il chiller in funzione, questi 3 kW prodotti dal FV vengono utilizati direttamente a casa tua.
    Bella giornata di sole, immagina in estate, il tuo FV produce 3 kW, non hai nessun utilizzo di energia eletrica, lavatrice, scaldabagno, TV ecc. ecc. spenti, tutta l'energia che produci con il FV viene riversata sulla rete ENEL.
    Se invece tu hai uno scaldabagno in funzione da 1,5 kW e il tuo FV sta producendo 3 kW, la metà dell'energia la consumi "sul posto" l'altra metà la immetti nella rete ENEL.
    Quindi non devi pensare che il FV debba essere dimensionato per coprire tutto il tuo fabbisogno elettrico, per inciso se manca l'ENEL, rimani al buio anche con il FV.
    Ho come l'impressione che qualcuno di quei venditori di FV ti abbia preso in giro.
    rispondi citando
  • albertina56
    Albertina56 Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 7 Aprile 2008, alle ore 16:33
    Avevo già capito che era il caso di evitare un impianto sovradimensionato (ho letto pagine e pagine di forum e di GSE, etc. etc.) anche se gli impiantisti di FV, soprattutto quelli dell'Enel, tendono a voler installare più del dovuto. Il mio dubbio è che l'impianto FV da 3 KV sia sufficiente, c'è un modo scientifico per calcolarlo?
    rispondi citando
  • fornello
    Fornello Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 7 Aprile 2008, alle ore 18:41
    Sufficiente per che cosa?
    Dammi una risposta intelligente, altrimenti possiamo anche chiudere quà.
    rispondi citando
  • albertina56
    Albertina56 Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 7 Aprile 2008, alle ore 19:10
    LEGGO: Sufficiente per che cosa? Dammi una risposta intelligente, altrimenti possiamo anche chiudere quà.
    Allora: non è per puntualizzare ma:
    1. non ignoro affatto le caratteristiche del conto energia con lo scambio sul posto.
    2. Che se manca l'Enel (ovvero, intenderei, la luce, non l'Enel che è un'altra cosa) sono al buio anche con il fotovoltaico, è un insulto alla mia e altrui intelligenza.
    3. La richiesta di sufficienza - monsieur de Lapalisse insegna - è legata a questo quesito: c'è un metodo scientifico per calcolare se l'impianto FV da 3 KV è sufficiente per chiller e tutto il consumo ordinario della casa? O vogliamo essere ancora più intelligenti?
    rispondi citando
  • fornello
    Fornello Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 7 Aprile 2008, alle ore 23:33
    La DK5940, al par. 5.1 CRITERI GENERALI DI FUNZIONAMENTO, recita:

    CITAZIONE
    "Il funzionamento in parallelo della rete pubblica di un generatore è subordinato a precise condizioni tra le quali in particolare si richiamano le seguenti:
    - il cliente produttore non deve causare disturbi alla tensione di alimentazione e alla continuità del servizio sulla rete ENEL; in caso contrario si dovrà interrompere il collegamento di parallelo dell?impianto di produzione
    immediatamente ed automaticamente;
    - in caso di mancanza di tensione sulla rete ENEL, l?impianto di produzione non deve alimentare la rete stessa."

    Questo è chiaro ed è per garantire la sicurezza dei manutentori che dovessero lavorare sulla rete in caso di black-out.

    CITAZIONE
    "Il cliente produttore deve attendersi un certo numero di interruzioni del parallelo con la rete ENEL; di conseguenza deve curare con particolare attenzione la suddivisione dei propri carichi tra quelli privilegiati e non privilegiati (1).
    (1) La suddivisione dei carichi a monte ed a valle dell'interruttore di interfaccia è di competenza del produttore, tenendo conto che per l'apertura del medesimo interruttore:
    - se il Cliente produttore non ha carichi propri, vi è solo mancata fornitura di energia alla rete pubblica;
    - se il Cliente produttore ha carichi privilegiati tra il generatore e l'interruttore di interfaccia, ed il generatore è sufficientemente dimensionato, non si ha interruzione di tali carichi, ma solo mancata fornitura di energia alla rete pubblica;
    - se il Cliente produttore deriva i propri carichi tra il punto di consegna dell'energia ENEL e l'interruttore di interfaccia, tali carichi beneficeranno di una continuità di servizio pari a quella assicurata ai normali clienti alimentati dalla rete pubblica."

    Vi era un solo inverter che poteva assicurare la continuità dell'erogazione di energia elettrica anche in mancancanza di rete ed era l?Aladdin, ritirato dal commercio per plagio del brevetto "riutilizzatore elettronico di energie ecocompatibili" della Ecotecnologie di Siracusa.
    Questo non era un inverter grid connect e basta, ma ha all'interno aveva anche degli accumulatori che gli permettono di erogare energia all'utenza anche nel caso di mancanza di tensione di rete (off grid).

    Attualmente in commercio non esiste un solo inverter che possa alimentare i carichi interni privilegiati o meno in mancanza della rete.

    Fine della discussione in quanto non sei assolutamente in grado di comprendere qualunque dettaglio tecnico.
    rispondi citando
  • archibagno.it
    Archibagno.it Ricerca discussioni per utente
    Martedì 8 Aprile 2008, alle ore 09:11
    Mi suggeriscono che un inverter collegato in regime di scambio sul posto si deve agganciare alla frequenza di rete e genera una forma d'onda non sinusoidale inadatta a molti carichi residenziali.
    rispondi citando
  • albertina56
    Albertina56 Ricerca discussioni per utente
    Martedì 8 Aprile 2008, alle ore 09:25
    Fine della discussione in quanto non sei assolutamente in grado di comprendere qualunque dettaglio tecnico.
    Troppo divertente. Ma siamo in un forum a discutere o ad una riunione di nostalgici della...
    rispondi citando
  • emanet
    Emanet Ricerca discussioni per utente
    Martedì 8 Aprile 2008, alle ore 11:29
    Un modo scientifico????
    calcola quanto resterà acceso il ciler , e tutti gli utilizzatori nell'arco di un anno, moltiplicali per il consumo ed ecco che calcoli il consumo complessivo....
    tutto qua.......
    rispondi citando
  • albertina56
    Albertina56 Ricerca discussioni per utente
    Martedì 8 Aprile 2008, alle ore 16:30
    Si, un modo scientifico. Mi chiedevo infatti se, tenendo conto della struttura della casa (i 140 mq distribuiti su due piani):
    1.la potenza di un ciller da 3KW fosse sufficiente come mi è stato GENTILMENTE consigliato (l'impiantista che è venuto nei giorni scorsi mi ha detto che servirebbe un chiller da "almeno 5,5 KW); sbaglia l?impiantista che tende a sovradimensionare?
    2.e poi (e questa è la seconda domanda a cui finora non ho ricevuto una risposta comprensibile per persone un po? tonte come me): l'impianto FV da 3 KW è sufficiente per chiller e tutto il consumo ordinario della casa. Mi è stato già risposto in questo forum che il chiller non starà acceso tutto l?anno (vero), ma è anche vero che l?impianto FV acciuffa il sole solo quando c?è, quindi non di notte. Allora - scusate se la domanda è così terra- terra da scandalizzarvi - lo so che quella che conta è l?energia che riverso in rete e non quella che giornalmente consumo, ma se lascio il chiller acceso tutto l?inverno e d?estate quando fa caldo, per la vs. esperienza e scienza, pensate che l?impianto FV da 3 KW sia sufficiente?
    Grazie
    Albertina
    rispondi citando
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