Problema di impermeabilizzazione controspinta su residui guaina vecchia

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Problema di impermeabilizzazione controspinta su residui guaina vecchia

Elenaaaa Ricerca discussioni per utente

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07 Ottobre 2014 ore 14:58 14

guaina , impermeabilizzazione , mapelastic

Salve a tutti,
ho già postato la stessa domanda in un altro forum ma l'unico aiuto che ho ricevuto è stata una mail privata di un rappresentante di prodotti spagnoli :( :(
Ho un problema un pò spinoso e non so come risolverlo... praticamente ho una niccha semi interrata adibita a locale tecnico che il mio vecchio muratore di prima cretino circa 20 anni fa, per non fare la fatica di scavare e realizzare la guaina esternamente (contro terra) ha avuto l'intelligenza di applicare la guaina all'interno.
Il risultato ovvio è che con gli anni si è quasi completamente staccata, quindi l'abbiamo rimossa e adesso bisogna risanare il vano.
Il mio muratore purtroppo verrà solo tra qualche mese per eseguire la guaina contro terra, ma nel mentre abbiamo urgenza per ragioni su cui non mi dilungo di risanare comunque il locale almeno dall'interno.
Il vano era stato realizzato con forati rivestiti da un leggero strato di cemento su cui era applicata la guaina dall'interno, il problema è che la intera superficie interna è rimasta ricoperta di un sottile stato di catrame (la guaina che si era fusa) che rende impossibile applicare qualsiasi rivestimento cementizio in modo affidabile.
Se non ci fosse stato questo problema, avrei pensato al Mapelastic Foundation, che oltretutto andava bene anche come finitura, ma chiaramente penso che anche lui non aderisca sul catrame residuo...
Abbiamo provato a tirarlo via in tutti i modi, persino con la spazzola rotante di acciaio e il disco per laterizi ma non c'è niente da fare, è un lavoro impossibile.
Qualche soluzione su come pulire le pareti interne da questo catrame, oppure un rivestimento che vi aderisca ugualmente con possibilità di resistere all'acqua e/o umidità che arriva in controspinta?
Per favore non suggeritimi di applicare altro catrame dall'interno grazie !!!
E per cortesia non suggeritemi nemmeno di applicare una rasatura di cemento e poi impermeabilizzarla, perché qualsiasi malta normale si staccherebbe!!!
Grazie...

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Answer 1

Lucaghilardi Ricerca discussioni per utente

Mercoledì 8 Ottobre 2014, alle ore 07:43

Buongiorno, l'unico modo per risolvere il problema è spaccare l'intonaco "sporco" di catrame fino ad esportazione completa... Subito dopo utilizzare una malta a base di calce oppure una malta macroporosa, infine ritinteggiare per rendere il tutto piu gradevole esteticamente.
l'acqua in controspinta deve trovare un supporto molto traspirante piuttosto che una superficie completamente sigillata!

Answer 2

Elenaaaa Ricerca discussioni per utente

Mercoledì 8 Ottobre 2014, alle ore 14:00

Grazie Luca... alla fine temo che tu abbia ragione, rimuovere distruttivamente l'intonaco sporco ! Il problema è che il vano è stato realizzato con dei tavelloni forati sottili, e se ci si mette a picchettare per rompere l'intonaco viene giù tutto !!! Ci avevamo provato, si spacca tutto :( E' per questo che mi chiedevo, ma porca miseria, con tutti i prodotti chimici speciali che ci sono al giorno d'oggi, non ne esiste uno che fa al caso nostro ?? Infatti ho cercato ma sembra di no, o sono io che non l'ho trovato. Almeno, non prodotti reperibili ovunque e che non vadano appositamente ordinati da chissà dove.

La malta a base di calce non mi convince, perché l'acqua residua che viene da dietro, e che potrebbe venire anche a guaina esterna applicata (non credo proprio che il mio muratore abbia voglia di isolare
il vano su tutti i 4 lati a contatto col terreno e per la loro intera altezza...) le farebbe buttare fuori carbonato di calcio, come mi è già successo altrove... in ogni caso se io all'acqua controspinta le faccio trovare un supporto traspirante, mi troverò con l'acqua che penetra all'interno !!! O sbaglio ???

Answer 3

Lucaghilardi Ricerca discussioni per utente

Mercoledì 8 Ottobre 2014, alle ore 14:47

Assolutamente no... L'acqua pur essendo in pressione non zampilla fuori come un rubinetto, anzi si trasforma in vapore, quindi devi dargli una malta che ne faciliti l'uscita e che non crei spiacevoli distacchi in seguito.
in teoria dopo aver applicato la guaina adeguatamente (e se possibile in tutti e 4 i lati) non dovresti piu avere questo problema...
Per finire ti consiglio di finire con una pittura silossanica per interni...

Answer 4

Ilmedicodellacasa@tiscaliit Ricerca discussioni per utente

Sabato 11 Ottobre 2014, alle ore 00:27

Bisogna intanto capire che cosa si intende per controspinta. Formalmente questo termine indica l'esistenza di pressioni negative sui supporti, ovvero se pratichi un foro ti deve venire fuori lo zampillo, oppure non è controspinta.
In presenza di spinte negative i materiali da utilizzare devono essere impermeabili, e possibilmente non traspiranti. Escludi la calce o similari.
La regola è che fuoriterra i materiali devono favorire la traspirazione, mentre negli interrati (in controspinta) devono fermare l'umidità e bloccarla.
Il bitume non è certo un substrato adatto per l'applicazione dei materiali in controspinta.
Puoi asportarlo meccanicamente a mezzo abrasione, oppure puoi utilizzare un comune solvente organico, ad esempio benzina, acetato di etile o acetone per scioglierlo. Evita i solventi clorurati come il tricloroetilene (trielina) o gli alogenuri aromatici, perché sono molto tossici.
Se l'entità della controspinta è moderata, col Mapelastic Foundation puoi fare un buon lavoro.
Io ho fatto anche dei lavori con spinta negativa di - 6.50 m in acqua di mare, ma ho utilizzato materiali più prestazionali.
Il problema è comunque risolvibile.

Saluti
Il medico della casa
Milano

Answer 5

Elenaaaa Ricerca discussioni per utente

Sabato 11 Ottobre 2014, alle ore 14:09

Grazie MedicoDellaCasa, la tua risposta fin'ora è la più pertinente e sensata che abbia letto, senza
ovviamente offesa x nessuno. Certamente con controspinta intendo quello che il termine indica:
l'acqua arriva da dietro, perché si tratta di un vano interrato, e che non è (ancora) stato protetto
lato terra con una apposita guaina. Mi fa piacere che mi capisci, io non voglio che trasudi, ma che sia
stagno, emertico, come se fosse una nicchia di plastica, per questo appunto pensavo al MApelastic
Foundation.
Riguardo la rimozione del catrame, come avevo scritto purtroppo abbiamo provato con il flessibile
montando sia una spazzola di acciaio abrasiva, ma non fa niente, oppure un comune disco per
tagliare cemento e laterizi, usato di striscio, e sembra fare qualcosa all'inizio ma appena il catrame
si scalda si scioglie e si ri incolla e non viene più via !
Pensate che con una comune idropulitrice (solo acqua, senza sostanze strane) si riesca ? Anche se
ammetto che il procedimento sarebbe invasivo, e andrebbe acqua dappertutto.
Riguardo ai solventi, purtroppo la mia esperienza con l'acetone è negativa, anche in altre circostanze
il bitume sembra non scioglierlo quasi niente (parlo di acetone vero, puro, quello della ferramenta).
Mentre la trielina fa qualcosa ma va bene al max solo x le macchie (purtroppo non è la vera trielina
clorurata perché non è + in commercio).
Proverò con la benzina, non ci avevo pensato, grazie ! Anche se strofinare un vano che ha una superficie di alcuni mq non è proprio un gioco, e visto sopratutto che non è una superficie liscia.

Answer 6

Ilmedicodellacasa@tiscaliit Ricerca discussioni per utente Elenaaaa

Sabato 11 Ottobre 2014, alle ore 18:51 - ultima modifica: Venerdì 24 Ottobre 2014, all or 12:56

“
Grazie MedicoDellaCasa, la tua risposta fin'ora è la più pertinente e sensata che abbia letto, senza
ovviamente offesa x nessuno. Certamente con controspinta intendo quello che il termine indica:
l'acqua arriva da dietro, perché si tratta di un vano interrato, e che non è (ancora) stato protetto
lato terra con una apposita guaina. Mi fa piacere che mi capisci, io non voglio che trasudi, ma che sia
stagno, emertico, come se fosse una nicchia di plastica, per questo appunto pensavo al MApelastic
Foundation.
Riguardo la rimozione del catrame, come avevo scritto purtroppo abbiamo provato con il flessibile
montando sia una spazzola di acciaio abrasiva, ma non fa niente, oppure un comune disco per
tagliare cemento e laterizi, usato di striscio, e sembra fare qualcosa all'inizio ma appena il catrame
si scalda si scioglie e si ri incolla e non viene più via !
Pensate che con una comune idropulitrice (solo acqua, senza sostanze strane) si riesca ? Anche se
ammetto che il procedimento sarebbe invasivo, e andrebbe acqua dappertutto.
Riguardo ai solventi, purtroppo la mia esperienza con l'acetone è negativa, anche in altre circostanze
il bitume sembra non scioglierlo quasi niente (parlo di acetone vero, puro, quello della ferramenta).
Mentre la trielina fa qualcosa ma va bene al max solo x le macchie (purtroppo non è la vera trielina
clorurata perché non è + in commercio).
Proverò con la benzina, non ci avevo pensato, grazie ! Anche se strofinare un vano che ha una superficie di alcuni mq non è proprio un gioco, e visto sopratutto che non è una superficie liscia.

”

Quello che viene comunemente chiamato bitume, è invece un compuond costituito da una componente di idrocarburi saturi ad elevato peso molecolare, in soluzione solida con polipropilene atattico, che è un composto polimerico artificiale.
I primi puoi scioglierli facilmente utilizzando dei solventi polari, fra i quali quelli che ti ho citato, mentre il secondo è praticamente insolubile. Forse da te hanno sbagliato le proporzioni :)
Se il materiale da staccare è resistente potresti utilizzare una levigatrice a rulli, utilizzata comunemente per i trattamenti di superficie del calcestruzzo. Questa macchina monta un utensile che non striscia, ma rotola sulla superficie e la rende perfetta per l'adesione di rivestimenti in resina, o di altri prodotti liquidi.
Sostituisce la sabbiatura, ma è facilissima da usare.
Dovresti trovarla anche a noleggio.

Cerca in rete: Rurmec RL 80

Saluti
Il medico della casa
Milano

Answer 7

Elenaaaa Ricerca discussioni per utente

Sabato 11 Ottobre 2014, alle ore 19:35

Quel bitume lì come ho spiegato era il residuo (retro) della guaina che era stata applicata dall'interno, e che ovviamente si era tutta staccata... beh, purtroppo proprio tutta no perché quando l'avevano scaldata, il fondo in parte aveva aderito alla muratura. Poi forse c'era stato dato anche del primer bituminoso. Certo se c'è dentro del polipropilene io non sono esperta di chimica ma ammetto che sia dura, so che il PE e il PP e materie simili sono quasi insolubili e inattaccabili dagli agenti chimici comuni ! Posso solo dire che avevo provato a strofinare con la trielina (equivalente), ma era un lavoro immane, e con l'acetone meno che meno, poi figurati, si tratta appunto di un supporto poroso di cemento. Grazie infinite per il consiglio sulla levigatrice, lunedì vado a sentire dai negozi di materiale edile della zona :)

Answer 8

[email protected] Ricerca discussioni per utente

Giovedì 23 Ottobre 2014, alle ore 21:36

Il problema principale l'hai già evidenzato - una muratura in forato - quindi non ci sono prodotti adatti per la tenuta all'acqua in spinta NEGATIVA per i forati - ma quelli che ci sono in commercio sono per la posa su murature in calcestruzzo armato - inoltre dovresti prestare attenzione al catrare che produce esalazioni che dovrebbero essere analizzate - quindi o aspetti l'intervento dall'esterno oppure devi crare una muratura in calcestruzzo armato (continua) a ridosso della muratura, con l'armatura fissata bene alla platea con il tassello chimico, posa del giunto bentonitico sul pavimento e se interrompi il getto sugli angoli delle murature adiacenti anche nel verticale - sempre che l'acqua non penetri dal pavimento - quindi ci vuole una attenta valutazione di un persona competente.
Ciao sper di esserti stato utile

Answer 9

Elenaaaa Ricerca discussioni per utente

Giovedì 23 Ottobre 2014, alle ore 23:09

Grazie ZenGio per il tuo contributo. Realizzare una muratura in CA a ridosso di quella esistente (presumo con a ridosso intendi dall'interno) sarebbe da scartare, in quanto verrebbe ridotto lo spazio interno di un quantitativo inaccettabile, però ammetto che non era una cattiva idea, se ci fosse stato più spazio. Per ora comunque ho risolto in questo modo. Abbiamo scavato attorno al vano dall'esterno (ed è stato una fatica enorme) così almeno ora la muratura è isolata dal terreno, e nell'attesa che poi venga consolidata dall'esterno e rivestita dalla guaina (non so ancora quando il muratore sarà libero per fare questo) abbiamo protetto lo scavo con un telone di polietilene. Il pavimento per fortuna è ed è sempre stato asciutto, in quanto l'acqua principalmente arrivava dall'alto, dalle pareti di fondo e di sinistra. L'interno è stato scarificato dal catrame residuo (è il termine corretto ?) tramite un apparecchio che mi sono fatta imprestare, di concezione simile alla smerigliatrice a rulli suggeritami (e ringrazio vivamente del suggerimento !!!), ma forse ancora migliore, è una Protools simile a un flex con uno speciale disco con quattro rullini dentati e ovviamente attacco x aspirapolvere. E' rimasto solo un pò di catrame negli spigoli, dove la macchina non arrivava, ed è stato attentamente rimosso manualmente tramite scalpellatura superficiale. Ora l'interno, sostanzialmente un intonaco di cemento che rivestiva il laterizio, irruvidito dall'operazione, sarà risanato e rasato con Geolite 40. Come ulteriore protezione penso che vi applicherò una mano di Mapelastic Foundation, che sul Geolite di fondo dovrebbe aderire perfettamente.

Answer 10

Ilmedicodellacasa@tiscaliit Ricerca discussioni per utente [email protected]

Venerdì 24 Ottobre 2014, alle ore 13:09

“
Il problema principale l'hai già evidenzato - una muratura in forato - quindi non ci sono prodotti adatti per la tenuta all'acqua in spinta NEGATIVA per i forati - ma quelli che ci sono in commercio sono per la posa su murature in calcestruzzo armato - inoltre dovresti prestare attenzione al catrare che produce esalazioni che dovrebbero essere analizzate - quindi o aspetti l'intervento dall'esterno oppure devi crare una muratura in calcestruzzo armato (continua) a ridosso della muratura, con l'armatura fissata bene alla platea con il tassello chimico, posa del giunto bentonitico sul pavimento e se interrompi il getto sugli angoli delle murature adiacenti anche nel verticale - sempre che l'acqua non penetri dal pavimento - quindi ci vuole una attenta valutazione di un persona competente.
Ciao sper di esserti stato utile
”

Magari anche due portelloni in acciaio inox da 6 cm saldati a TIG, ed il boccaporto usato del sommergibile russo Kursk.
La risposta che ho dato, è stata valutata a ragion veduta.
Se il laterizio forato è rivestito con uno strato di intonaco cementizio, l'impermeabilizzazione in moderata controspinta si può fare.
Se si prevede di agire sul rerto della parete, ovvero fra il muro ed il terreno con guaina, e se questo spazio non è interamente sommerso d'acqua (situazione Bio Presto), ciò significa che la controspinta si realizza SOLO in occasione di precipitazioni particolarmente intense, dove la capacità di filtrazione verticale del terreno, non è sufficiente all'evacuazione dell'acqua meteorica apportata.
In questi casi non si può parlare a pieno titolo di controspinta, ma più propriamente di acqua percolante in quantità eccedente.
Io lo avevo capito, così come è stato capito dalla gentile Elenaaaa.
La soluzione proposta da te, è applicabile in condizioni di controspina permanente, dove la guaina esterna, semplicemente non sarebbe utilizzabile.

Saluti

Answer 11

[email protected] Ricerca discussioni per utente

Venerdì 24 Ottobre 2014, alle ore 21:26

Non voglio fare polemiche con nessuno, Elena tieni in considerazione che i mattoni forati, soprattutto in condizioni di umidità e infiltrazioni d'acqua tendono a disfarsi con il tempo, con la stesura di uno strato di intonaco a base cemento si accelera il processo di decomposizione del mattone forato, in quanto il mattone forato è costruito per la quasi totalità da argilla cotta in un forno idoneo, quindi qualsiasi intervento in tal senso è comunque un palliativo per protrarsi il problema - era per questo motivo che una soluzione adeguata era un muretto in calcestruzzo armato - è normale perdere dello spazio - ma si risolveva il problema - ovviamente una soluzione dall'esterno è sempre migliore - anche l'intervento dall'esterno sarà necessario valutare lo stato della muratura, soprattutto se eseguita in mattoni forati che non sono idonei per murature sotto il livello del terreno per il motivo indicato - poi la casa è la tua e quindi puoi ascoltare qualsiasi professore che ti scrive.
Saluti.

Answer 12

Elenaaaa Ricerca discussioni per utente

Sabato 25 Ottobre 2014, alle ore 23:38

Non c'è problema, mi spiace se ho generato delle polemiche :)
Onestamente posso confermare che il laterizio in quelle condizioni di umidità e sotto terra risulta ormai infragilito rispetto all'origine. Questo era il motivo per cui non mi fu possibile picchettare a mano con lo scalpello per rimuovere i residui della vecchia guaina: si sfondava, e poi ogni volta a dover riempire di calcestruzzo la relativa fuga fino a riempirla quel tanto per poter sigillare il buco. Anzi in realtà molte parti sono state già dovute rappezzare in questo modo perché evidentemente i tavelloni non avevano più la robustezza originale. Il problema è semplicemente da imputare alla stupidità del muratore che fece inizialmente questo lavoro nel 95 o giù di lì, in modo chiaramente superficiale e senza la volontà di impegnarsi più di tanto. Se tanto poi a distanza di 20 anni (lui ora magari è anche morto e sepolto...) a me o altri sarebbe toccato rifare un lavoro destinato a NON durare, lui i soldi al suo tempo li prese ugualmente. Io ero piccola e poco esperta, e mi fidavo dei suoi guidizi da "professionista" senza poter controbattere... buon per lui, male per me.

Comunque rassicuro entrambi dicendo che una muratura forse addirittura in CA effettivamente SI FARA', per irrobustire e proteggere la muratura esistente almeno dall'esterno, prima di procedere alla posa regolare della guaina. Solo che appunto come avevo spiegato, questo lavoro magari si farà anche a dicembre o addirittura nel 2015, e nel mentre la protezione del telone in PE e l'uso del Foundation dovrebbero proteggermi da infiltrazioni almeno per questo breve periodo, così che possiamo finalmente ripristinare le apparecchiature e impianti elettrici ormai ammalorati presenti all'interno. Poi magari non pioverà + per diversi mesi, nessuno ha la sfera di cristallo, ma è meglio non fidarsi ;)

Answer 13

[email protected] Ricerca discussioni per utente

Domenica 26 Ottobre 2014, alle ore 20:17

Personalmente cercavo di evidenziare certi aspetti, su problematiche pertinenti ad un certo contesto, premetto che risulta problematico dare un giusto consiglio, anche se una persona ha anni di esperienza, perché ci si basa sulla descrizione, per essere sicuri bisognerebbe fare un sopraluogo e dopo aver analizzato il problema, si può dare un consiglio sull'intervento in riferimento alla spesa che la persona può permettersi - pensavo che comunque lo scopo di questi consigli fosse legato ad aiutare persone che cercano un consiglio, oppure un altro punto di vista per la risoluzione del problema e che le persone che rispondono fossero coerenti con questo spirito, cercando di fornire dei consigli sensati e utili a persone che né hanno bisogno - pensavo di confrontarmi con persone intelligenti, tecnicamente preparate, anche per confrontarci su problematiche di ogni tipo, in quanto era un modo per aiutare qualcuno dedicando pochi minuti, ma a volte essenziali per molti, perché centri l'obbiettivo, fai risparmiare dei soldi e/o non fare un intervento comunque non idoneo - il sarcasmo mi sembrava fuori luogo, soprattutto da persone che si ritengono dei professionisti, pendo che l'umiltà, la sincerità unite alla competenza tecnica e professionalità siano le basi per scrivere aiutando qualcuno.
Il "non volglio fare polemi non era rivolto alla tua richiesta".
Saluto e buon lavoro.

Answer 14

Ilmedicodellacasa@tiscaliit Ricerca discussioni per utente

Lunedì 27 Ottobre 2014, alle ore 08:56

Non voglio fare polemiche, ma credo che se una persona si rivolge al forum, è perché ha intenzione di svolgere un lavoro fai da te, con poca spesa e ancora minore invasività. Considerando poi che sul lungo termine saremo tutti morti, se anche l'intervento realizzato in modalità economica, non dovesse essere eterno, spesso lo si accetta come tale.
Dalle informazioni ottenute, era chiaro che la controspinta citata fosse un eventualità occasionale, e non permanente. Infatti non si aveva il pavimento allagato, nè si evidenziavano quantità d'acqua elevate o preoccupanti. La situazione descritta, è del tutto assimilabile ad un evento sporadico di natura infiltrativa. In queste condizioni si può tranquillamente applicare un rivestimento aderente in malta elasticizzata, per ottenere un risultato, non definitivo, ma adatto al fai da te, molto economico, e senza invasività.
La soluzione del cemento armato, è sicuramente quella preferibile per ottenere risultati di lungo termine, ma necessita di: demolizione dell'intera parete in laterizio, esecuzione di nuova parete i cemento armato di minimo 20 cm, rigidamente connessa alla struttura esistente, impermeabilizzazione dela stessa, e riqualificazione termica, al fine di evitare fenomeni condensativi. Si esclude il fai da te, serve il progetto di un tecnico e la pratica al comune.
Ho fatto un'analisi di un lavoro simile alcuni mesi fa, qui vicino a Milano, e per 0,85 mq di parete è venuto fuori un importo di € 4.500 + iva. Risultato: si tengono lo zampilletto che viene fuori solo quando piove.
Lavori di questo genere ne ho svolti a decine, anche in acqua di mare, sia temporanei che definitivi.
Certamente il lavoro deve vederlo e valutarlo un tecnico competente, ma se il cliente finale chiede un rappezzo, da poter fare in autonomia, credo che si debba dare risposta alle sue domande, prima di proporre opere di ingegneria che costano due zeri in più.
Poi, il boccaporto del Kursk, è sempre a disposizione.

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