Condizionatori o fan coil?

Ma... avere più macchine di raffreddamento significa avere più motori da appendere fuori della finestra...

e poi i rendimenti non sono mai uguali ad 1. ma sono di zero virgola...
ora se provi a sommare i rendimenti, matematicamente, prprio perché inferiori ad uno, ti viene fuori un rendimento complessivo minore del minore dei rendimenti.. è matematica...

di solito invece, volendo raffrescare una abitazione intera i fan coil permetton di usare una macchina del freddo unica... nascosta la quale sei a posto...

a me hanno chiesto 1800 euro per il motore del freddo.compreso il collegamento, idraulico (quello elettrico lo facevo io) avendo già tutti ventil convettori installati .

questo motore era in grado di raffrescare mezza casa per volta (zona giorno oppure zona notte..) di solito ionfatti non le vivi contemporanemente...

verò è che gli inverter sono motlo efficienti... ma oggi trovi qualcosa di buono anche nelle macchine ad acqua per i venticolnvettori

Dal punto di vista pratico avere una macchina che fa l'acqua fredda abbinata ai ventil dà il vantaggio di avere per il freddo la stessa comodità che si ha per il caldo..

Entri e la casa è calda?
Accendi i ventil interessati e parte la macchina per il freddo per raffrescare a dovere l'acqua per i ventil..... il freddo mè raggiunto?... la macchina fa delle pause (quindi non conuma).

POi se si guasta la macchina del freddo... sei al caldo Vero..

Ma anche se si guasta la caldaia sei al freddo....
Ma non per questo mettiamo una caldaia in ogni stanza per evitare l'inconveniente... ne è così facile si guasti... (al tg di persone morte di freddo per guasto caldaia non ricordo di averne mai sentito....)

quindi vedi te... se ti piace integrare in un unico apparecchio (il ventil) la funzione riscaldamento e raffrescamento... vai di ventil

se invece ami il termo ARREDO.... metti dei tradizionali inverter... (ma alla fine forse spendi di più... (a meno che tu non voglia tentare la fortuna con le macchine cinesi.... ma Dio te ne scampi)

ERRORE...

PERDONAMI...

NON AVEVO letto che vuoi ricavare 7 locali indipendenti.. da affittare

allora è meglio usare impianti indipendenti...
l'impianto unico è ideale per un padrone di casa che conosce bene la situazione. Per 7 appartamenti indipendenti meglio NON avere centrali unificate... potrebbero farti dei casini...

7 impainti differenti che... se non affitti tutto tieni in parte spenti facilmente... e poi sono autonomi nei consumi... leggendo il contatore.. (ne avrai sette o no?) (Se no potresti metterli tu 1 contatorino per ogni appartamento) sai quanta corrente ha usato ogni inquilino nella settimana di vacanza....

Ciao claudik!

innanzitutto grazie dell'intervento, poi volevo chiederti: la preferenza per apparecchi indipendenti è solo legata alla possibilità di fare letture autonome?
mi pare di capire anche che ti sembra la soluzione migliore perché se non sono tutti attivi i fan coil fanno comunque partire caldaia o ciller a pieno regime, mentre i condizionatori consumano sempre la stessa quantità di energia. questo però significa anche che se sono tutti accessi i condizionatori assorbono di più dei fan coil che cmq consumano sempre uguale? mi sbaglio..?

ancora non mi sono chiarita bene le idee sulla spese di consumo e sui rendimenti

per istallare l'impianto completo (7 appartamenti +2) mi chiedono più o meno la stessa cifra: 20000 per condizionatori inverter e 18000 per i fan coil . il problema nasce dopo: non avendo particolari esigenze di verificare i consumi singoli, quale impianto mi fa risparmiare in manutenzione e in consumo?

ancora grazie mille
saluti
vale

Sei in un caso al limite?. Sei su uno spartiacque? per cui non vi sono gorsse differenze a favore di uno o dell'altro.. ma sfumature

vedo di spegarmi

Senti? non ci sono troppe prispole? se vai dal macellaio e vuoi un kg di filetto? che te lo dia a pezzi o intero sempre un kilo di carne?.
Solo che tagliata a fettine costa un po di più?

Vedi se vuoi tenere freddi 7 locali occorre un freddo tot. Facciamo finta di vivere con Alice nel paese delle meraviglie e adottiamo la misura del freddo in kilogrammi.
Per 7 locali più o meno simili occorrono 7 kg?. Di freddo?.

Ora questi 7 kg di freddo sempre 7 kg sono?. Solo che se li produci con una macchina unica risparmi qualcosa, perché il rendimento di una macchina grossa e migliore della somma dei rendimenti di 7 macchine più piccole?

Ma se per esempio a maggio hai abitati solo 3 appartamenti la macchina grossa produce tre kg di freddo solamente?. E consuma per tre kg?.
(in realtà cosuma sempre 7 kg ma semplicemente adotta un funzionamento on off con lunghi periodi di off che equivale ad avere un consumo di 3Kg)
Il paragone però non può scendere a zero? Nel senso che puoi andare a fare la spesa con un tir? ma è più razionale uno scooter.. ma se devi fare la spesa quasi tutti i giorni per mille persone allora comprati un camion? e non mille scooter

In altre parole
Vedi. Se i tuoi 7 locali fossero sempre tutti (o quasi) a pieno regime? vale pena mettere un motore unico. Quindi Preventivo da 18.000 euro (Come in un centro commerciale? mica ci sono 2456 split? ma pochi motori del freddo grossi come automobili?). Ma per le dimensioni in gioco della macchina che occorre a TE non è che hai un risparmio elevato di elettricità?. posso stimare, non avendo visto le brochure tecniche degli apparecchi in gioco che sia al max come nella differenza di prezzo dei preventivi.... cioè un 10%..( e se la macchina unica è valida... e non un modello spuerato.....)

Ma visto che probabilemte i locali si riempiranno ad ondate, a volte tutti pieni a volte mezzi vuoti e simili ritengo utile creare l?indipendenza (soprattutto se a breve non vuoi tornare da 7 locali ad uno unico). Quindi metti pure impianti autonomi.. veramente dal punto di vista gestionale sei più tranquilla? sono interdipendenti.. più adatti alla flessibilità? perché separati... Ripeto dipende da quanto a regime durante l?anno sarebbero tutti occupati questi appartamenti? Se sei certa che i tuoi 7 locali sono SEMPRE tutti pieni.. come un albergo aperto solo d?estate a RIMINI ? allora puoi mettere un motore unico
E poi il maggior risparmio derivava dalla possibilità di sottodimensionare la macchina.. Ti ho infatti scritto

questo motore (quello che installerò io) è in grado di raffrescare mezza casa per volta (zona giorno oppure zona notte..) di solito infatti non le due zone non le vivi contemporaneamente.Quindi non serve avere la potenza per tenere fresche tutte e due le zone contemporaneamente. Ma bensi solo mezza potenza. E Mezza potenza uguale risparmio

Ma non avevo letto che vuoi fare 7 locali indipendenti?. E allor quando si verifica che le 7 zone siano tutte abitate occorre la potenza per tutte? quindi una macchina più grossa.

Comunque visto che i ventilconvettori riunificando funzione riscaldamento e fuzione freddo semplificano un poco il lavoro mi aspettavo una differenza a favore dei ventil superiore.....

il motore unico che ti installerebbero... hai un url di questo?

Ciao ,

sui ventil non ho info maggiori, nè marca nè specifiche, solo mi è stato garantita la potenza necessaria con quel prezzo.
si tratta comunque di: 1 caldaia a gas, 1 ciller ad acqua, 9 valvole di zona (7+2 ricordi?) comandate da termostato, 9 collettori, 9 termoarredi, 18 fan coil (sono 9 bi-locali), 1 bollitore da 300 lt, 1 circolatore, tubazioni e manodopera.
per quanto riguarda i condizionatori: tutto il lavoro con 9 climatizzatori dualplit Daikin 2mws52e + 2 ftwx25dw con gas eco r410a, tecnologia inverter a pompa di calore...

grazie mille ancora

Aaaaahhhh

eccccccooooo perché la differenza era così minima a favore dei fancoils...

perché i condizionatori sono.... D A I K I N.......
oRA CAPISCO TUTTO...

comunque dal punto di vista impiantistico con i fancoil hai un vero e proprio impianto... tra l'altro con bollitore...

(hanno previsto comandi elettronici a bordo del fan coil? o i semplici termostati meccanici...?)

con i daikin... no.
Chi ti fa l'acqua calda sanitaria...? Qualcosa NON compreso nei 20.000 suppongo...


COMUNQUE volevo capire CHE marca e MODELLO fosse quel CILLER ad acqua... per capire quanto poteva consumare rispetto a degli inverter che in modalità risparmio sono molto efficienti

Perché gli inverter ( e poi daikin) sono molto efficienti. quindi raggiunta la temperatura "rallentano" e risparmi...
questo ragionamento vale se la temperatura la raggiungi e la mantieni. E questo accade SE e sottolineo SE la casa è isolata.... sennò è un continuo rincorrerre la dispersione... e anche i bei e bravi DAIKIN avrebbero un range molto minore per lavorare a carico parziale e quindi risparmiare..)

insomma... fra poco vengo e ti firmo la dichiarazione di conformità io...

Buondì!

a breve dovrei avere un nuovo preventivo.. spero di farti avere maggiori dettagli sul ciller e anche su macchine alternative ai daikin. intanto ho Haiser h2sm9 + 9hv03/r2 stesse caratteristiche del daikin a -5100 sulle 20000 (che ne pensi? hai qualche altro consiglio su un buon rapporto qualità/prezzo??)

quanto al buon isolamento... ma... è pur sempre una casa vecchia, cmq sono previsti doppi vetri. sono sufficienti?

dato che hai sollevato la questione acqua calda sanitaria ti "illumino" con un altro grande dilemma:che tipo di impianto foto solare?

l'architetto aveva proposto pannelli solari per l'acqua, gli idraulici consigliano questi tubolari che pare rendano di più, ma ancora non si è chiarita la loro collocazione (tetto?)e se sarà meglio averli tutti collegati ad un bollitore unico situato nel locale caldaia con la possibilità che quest'ultima supporti i pannelli nel raggiungimento della temperatura desiderata, oppure avere un pannello per ogni appartamento con il suo serbatoio alloggiato in prossimità del pannello stesso.

come vedi i problemi si ripetono.... qui il preventivo oscilla sulle 15000

dulcis in fundo ho altri 17000 euro per la fitodepurazione, ma almeno su quella non dovrebbero esserci problemi (si spera)

saluti

p.s. spero che a quel prezzo siano compresi i comandi elettronici... (mi informerò)

A proposito: sei grande!!!

Ciao

concettualmente i pannelli, ce vanno ad energia ricevuta gratis invece preferirei collegarli ad un bollitore unico... così da avere AMPIE, ma proprio ampie, anche troppo ampie riserve per te o per l'affittuario che a differenza di altri si addormenti sotto la doccia... (quello che risparmia un appartmaento può essere usato da un altro.... mentre con bollitori e pannelli separati questo non può accadere... proprio prchè i contributi edei singoli pannelli non sono riversati in un unico "pentolone"...)

Questa messa in comune dei pannelli però considera che
1) è un po' più complessa dal punto di vista idraulico,
(d'estate potresti far funzionare una locomotiva!!!!)
2) potresti risparmiare qualcosa sulla metratura dei pannelli, che visti i costi di quelli sottovuoto non è male per via del contributo unico......

tutto dipende con che facilità (e fare tracce sui muri di sasso non è agevole) puoi fare una rete di tubi dai pannelli al pentolone...
se non è agevole... lascia perdere... un pannello fa tanto di quel acqua calda. che.... mettili pure indipendenti....

la marca da 5100 euro in meno non la conosco... (non sono un venditore... eh eh eh)

Quindi non rischio comunque mai di rimanere senza acqua calda?
mi dicono che devo collegare il bollitore alla caldaia perché è necessario che questa supporti i pannelli....

ti giuro sto uscendo pazza!!!!!!!

Certo che devi allacciare la caldaia

sennò in caso di nuvole per tre giorni.... che fai?

(ma li affitti solo d'estate sti 7 bilocali? qusto cambia la questione...)

Ora, valuta che se non fai il BOLLITORE CENTRALIZZATO ma bensi singoli pannelli per singoli appartamenti questa integrazione o la fai elettrica o metti delle valvole che alternino pannello e/o caldaia.... per cui sempre dalla caldaia peschi....
ovviamente QUANTO peschi dipende dalla stagione di utilizzo dei bilocali.
.
per i dimensionamenti tutto dipende se questi 7 locali avranno uso 365 giorni all'anno o solo d'estate....

e poi c'è d dire che una caldaia che produca ACQUA per 7 appartamenti... che potenzialmente potrebbero richiedere acqua contemporaneamente...

dovresti avere un bollitore.... per la caldaia... e a quel punto... già che ce l'hai....perché non convogliarvi tutti i contributi del solare...?

Scusatemi... sembrava che explorer no rispondesse ai comandi... e ho digitato invio più volte....

Scusate questo post andava inserito altrove..

MARIRO...
piuttosto...

il 17 marzo u.s. in tema di ISOLAMENTO pareti.. affermasti

?le pareti in pietra quelle sono una garanzia già di loro, il grosso sarà portarle a regime?

MA CON STO PORTARLE A REGIME.... non è che ANCORA ritieni che la pietra isoli....???

Perché nel caso TI RIBADISCO
che è vero che UNA VOLTA che è una casa in pietra è a regime hai TONNELLATE E TONNELLATE di pietra calda.. nel mio caso a 22 gradi...

MA la stessa pietra, ovvero la parte ESTERNA è anche a contatto 24 ore su 24 con IL GELO DELL'INVERNO... e forse è più a REGIME la parte a contatto con il freddo che la parte a contatto con il caldo... non trovi?

e secondo te il calore accumulato dalla parte interna....
messo a contatto con il freddo accumulato dalla parte di muri in pietra all'esterno..... visto che nessun isolante tra queste DUE DIVERSE parti impedisce un trasferimento (anzi non sono neanche DUE diverse parti ma bensì un muro unico.. spesso ma unico)... QUANTO starà IL CALDO li dalla parte interna, quella della casa prima, di andarsene dalla attraente parte fredda dell'esterno?

molto poco... molto poco......


Volevo evitarti una brutta sorpresa laddove sembra ancora, oggi come allora, che tu che creda che la pietra ISOLI..

No claudik, stai tranquillo, fosti molto convincente anche allora, tranquillo ho capito che la pietra non isola, sono "capatosta" ma mi convinco...
no, vedi io penso, anzi credo, le cose che pensi e vivi tu, io ancora non le vivo, volevo solo dire che se io però di calore ce ne metto sempre un po', va be' la teoria del cestino intrecciato in cui aggiungo acqua, anche se questo tenderà ad uscire ed andare dall'affascinante freddo per lo meno gli rendo la vita difficile, in più mi isolo di tetto e di finestre, insomma dai non mi smonatre così...mi devo comprare il pigiama di piumino
poi un "antico" signore del mestriere delle ristrutturazioni di cui mi fido, nella mia costruzione c'ha visto dell'argilla tra pietra e pietra, e m'ha detto "vedi i vecchi non erano proprio così scemi come pensiamo noi oggi", questo mi conforta.... è romanticismo ????:roll:
ciao

.....ahhhhh, perché a me mi scrivi a colori????
mi fai sentire un poco "maltrattata", per lo meno "cazziata"....
sono così maldestra?????

Errore

Certo aiutare isolando le finestre e soprattutto il tetto aiuta...


vedrai... la tecnica. è.... mettere sempre fuoco.... e allora vai recuperi ciò che il cesto di vimini PERDE....

e dipende dalla temepratura che c'è fuori...
Per esempio adesso al mattino alle 9 mi trovo 19 gradi...(quindi dalla sera prima, 22 gradi, ha perso in 8 ore ben 3 gradi)..

ma alla sera alle 17 di gradi ce ne sono 18.... (in 8 ore ha perso solo un grado)

è la prova che l'innalzamento di temperatura esterna attira meno il calore interno...(calore che nel frattempo ha perso spinta e forza per uscire attraverso i muri scendendo dai 22 della sera prima ai 19 del mattino...)

però se lasci spento ulteriormente... . cala molto... e recuperare, soprattutto con i termo è dura... con i ventil.... però....

Basta sennò sembra che voglia incensare le mie scelte.. Solo che i ventil mi sembrano proprio come il cacio sui maccheroni... per una casa come la mia....

Ciao gente,
vi confesso che sono piuttosto confusa... devo veramente parlare a quattrocchi con idraulico e architetto e vedere se con queste nuove info raggiungiamo una conclusione valida.
ma nel frattempo continuo a chiedermi: riguardo alle agevolazioni previste in finanziaria come posso accedervi?
devo ottenere un diciamo "coefficiente di risparmio energetico" con tutte le migliorie che apporto all'edificio?
ma con i condizionatori è possibile rientrarci? immagino di no... e con i ventilconvettori? anch'io ho le tante discusse pareti in pietra...

salutoni

Intervento interessante dai molteplici aspetti tecnici,c'è da divertirsi un po:
Cosa scegliere e come scegliere,avevo gia sentito qualche frase simile,
si potrebbe fa cosi.
Impianto riscaldamento e condizionamento a fan-coil impianto separato per radiatori,due caldaie a condensazione due refrigeratori d'acqua condensati ad aria che facciano anche riscaldamento,centrale termica da cui pilotare i 7 miniminiappartamenti e la casa.
Bollitore due da 200 l con integrazione solare.
ogni bilocale sara servito da tubazioni indipendenti con contacalorie sia per il riscaldamanto/condizionamento che per l'acqua calda,per l'energia elettrica monti un contatore per il gas se c'è anche in pratica come se fosse un condominio.
Molto pratico è il meno complicato il piu facile da gestire e contabilizzare per gli affitti,per i guasti hai tutto doppio.
Potrebbe essere interessante un impianto vfr ad espanzione diretta inverte ma molto costoso molto delicato anche se soffisticato e in caso di problemi in pochi sanno gestire le schedone elettriniche che hanno compresi i programmi delle funzioni,da te al mare quanti km ci sono?

Be... chi lavora nel campo (il campo idraulico intendo) si vede...

qua che si discute, ci si arrabatta... per spingere il pallone verso la porta, che sarebbe la soluzione ideale.... e ti arriva radiante... così su due piedi... e mette la palla in rete...

bella l'idea della doppia unità refirgerante e della doppia caldaia.....

con in più la chicca... lo sdoppiamento ....

in pratica ti dice di mettere I fancoil E i termosifoni....

e questo lo fa per poter sgruttare l'elemento nuovo... la chicca... che suggerisce... ovvero DUE caldaie a condensazione.....

che per rendere bene, per lavorare in condensazione, devono andare a basse temperature.... e le basse temperature non vanno molto d'accordo con i ventil convettori.... meglio allora dei termo...
ovviamente con elementi in più rispetto al normale proprio perché lavorano a temeprature INFERIORI a quelle di regime....
e magari con ancora una quota di surdimensionmento in piùi per via della casa in pietra.... ...

ma per portare a regime una stanza fredda da una settimana per l'ospite improvviso... oltre al termo può intervenire anche il ventilconvettore....

non rientri più assolutamente nell'iniziale preventivo...
secondo te radiante di quanto, a grosse spanne, ovviamente?

sei protetta contro i guasti...
doppia caldaia ,doppia unità refirgerante, doppio circuito di riscaldamente (temro e ventil)
hai un sistema efficiente... che tenta... di risparmiare...
...se puoi permettertelo...

Ragazzi miei....
io vi ringrazio per questo prolifico interessamento, ma purtroppo mi tocca riportarvi con i piedi per terra.. ho già dovuto rinunciare, ad esempio, ad un impianto geotermico che mi ispirava alquanto per motivi di budget....
purtroppo la spesa totale è grossa, ho già avuto una marea di imprevisti e proprio non posso sforare..............

Uhm.. rileggendo senza l'assillo della connessione che va... credo di non aver capito bene i consigli di radiante...

non ha inteso fare un doppio circuito termo E fancoil...
infatti scrive per il riscaldamento e il raffreddamento userai i fancoil...
semplicemnte si riferiva ai 9 termoarredo inziali, quelli dei bagni per intenderci....

a questo punto non siamo lontanissimi dal tuo progetto iniziale...
solo che anzichè installare macchine uniche per il freddo e per il caldo radiante ti suggerisce di sdoppiarle....
questo sarebbe un minimo aumento di prezzo..... per via della manod'opera leggermente maggiore...

pi+ rilevante invece il dicorso delle caldaie a condensazione che alcune marche vendono a prezzi doppi di quelle normali...

ma nel tuo caso con ventilconvettori, pareti in sasso e casa non isolata.. (se non nei vetri che monterai doppi)... non capisco come la voglia sfruttare... forse come contributo a bassa temeperatura nel pentolone che è il bollitore... ( meglio nel suo esempio nei due bollitori)

ora ... ogni contributo di calore serve... ma per i ventil occorrono gradi... chi li fornirebbe?... la caldaia a condensazione portata a lavorare fuori czona condensazione a temepratura sui 60 gradi?
forse non ho capito il senso.. o forse sarà che è l'una e mezza è ho un sonno bestia...... che ho combattuto solo nella voglia di aiutare qualcuno che è alle prese con grossi lavori e grossi problemi conscio che, avendo affrontato qualcos a di analogo personalemtne in precedenza... una voce in più a volte è utile...

quindi non torno a rileggere e vado a dormire... ciao.

Ora sostenere che un fan-coil non va bene con le basse temperature ci sarebbe da discutere,certamente non lavora bene a 30° ma con impianti anche a pompa di calore dove si lavora a 45° in ingresso funzionano benissimo,basta calcolarli giusti,rendo noto che calcolandoli cosi saranno surdimenzionati per per la funzione estiva lavoreranno sempre al minimo della velocita ,cosi risulteranno belli silenziosi,di dividere i termosifono l'idea e la pratica nasce quando commuti da inverno ad estate cosi dalla centarle chiudi l'impianto termo evitando formazioni di condense e allagamenti vari dovuti ai termo aperti,volendo nelle mezze stagioni puo dare una scaldatina solo hai bagni lasciando il resto spento

No no no...
pienamente d'accordo, radiante...
anche i ventil... come i temrosifoni... con un impianto a bassa temperatura basta surdimensionarli... e poi vai...

è solo che non avevi specificato questo passaggio e data l'ora di ieri sera e visto la confusione con i termoarredo che avevo fatto... non capivo se come stessero le cose...

anzi... funzionando a 45 gradi i ventil NON stratificano l'aria....