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2007-03-30 17:40:21

Termosifoni o climatizzatori????


Ciao a tutti.
Leggo questo forum da tanto tempo, ma mi sono appena iscritto, e ne approfitto subito per chiedervi un consiglio.
Sto finendo casa, una casa di circa 150 mq su due livelli, con piano giorno al piano superiore (fatto perché davanti c'ho un terrazzo di circa 100 mq) e piano notte sotto.
Adesso devo fare l'intonaco e gli impianti, e sono indeciso se mettere o no i termosifoni.
La mia idea sarebbe quella di non installare i termosifoni e di mettere dei condizionatori a pompa di calore. Vorrei fare questo perché avrei intenzione di montare anche dei pannelli fotovoltaici. Però sono titubante sulla resa e sulla riuscita di tutto ciò. Tutti mi sconsigliano questa strada, ma nessuno mi sa dare dei validi motivi. Premetto che abito in provincia di Salerno, in una zona dove quasi mai si arriva a zero gradi (la temperatura al max tocca i 3 gradi, poche volte...).
Mi sapreste dare qualche consiglio o qualche alternativa?
Grazie.
  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 22 Marzo 2007, alle ore 19:12
    Please

  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 22 Marzo 2007, alle ore 21:48
    Far funzionare delle pompe di calore con panelli fotovoltaici è improponibile,i costi salirebbero oltre le stelle,la cosa piu idonea a mio avviso è fare un impianto a fan-coil per zone notte e zona giorno,in cucina e nei bagni classi termosifoni e/o termoaaredi.
    Prendere una bella caldaia e via verso nuove avventure,a questo punto puoi prendere un refrigeratore d'aqua e baypassarlo alla caldaia,esso sara calcolato solo sul freddo considerando solo la zona notte e zona giorno,cosi facendo avrai meno consumo di energia elettrica,per la produzione da acqua calda metti un bollitore con due panelli solari naturalmente collegato anche alla caldaia

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 23 Marzo 2007, alle ore 09:32
    Thanks

    Ma è improponibile per l'alto consumo di energia?

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Domenica 25 Marzo 2007, alle ore 09:54
    Se Salerno, Salerno temperatura aria di progetto invernale +2°C.
    In effetti come dici è quasi più importante raffrescare che non riscaldare.
    Dal punto di vista del benessere ambientale un sistema con aria in movimento in inverno non è il massimo, mentre lo è in estate.
    Quindi esclusa assolutamente la soluzione fan-coil, un buon compromesso è un sistema di pdc con pannelli fotovoltaici.
    Il sistema in estate è in fase, cioè più hai esigenza di raffrescare, più c'è sole più energia producono i pannelli fotovoltaici.
    In molte zone della Sardegna dove le temperature non si discostano dalle tue sto realizzando impianti fotovoltaici ad isola, che alimentano la casa e le PDC, senza scambio sul posto.
    Per un confronto dei soli costi di produzione di energia termica, puoi vedere questa tabella:
    http://web.tiscali.it/risparmio_energet ... fronto.xls
    Un cop medio per una PDC aria/aria di 2,5 in inverno è ragionevole nella tua zona climatica.
    saluti

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 26 Marzo 2007, alle ore 10:55
    Non è che ci capisca molto, perciò scusa la domanda stupida, ma cos'è il cop???
    Secondo te è meglio fare un impianto canalizzato o mettere dei multisplit o meglio ancora i monosplit per ogni ambiente? Il canalizzato darebbe l'oportunità di scaldare/raffreddare anche il bagno...
    Col canalizzato poi dovrei fare un doppio impianto, uno per il piano superiore (80 mq) e uno per l'inferiore (70 mq)? Sai mica i prezzi d'acquisto di questi climatizzatori (escluso montaggio)?
    Scusa per le tante domande, ma sono in confusione e fra una settimana arriva l'idraulico a fare l'impianto, e se scelgo i climatizzatori non vorrei proprio far predisporre i termosifoni...
    Grazie

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 26 Marzo 2007, alle ore 14:42
    Scusa ma fra una settimana arriva l'idraulico a fare l'impianto e tu non hai ancora deciso cosa fargli mettere, ma uno straccio di calcolo termotecnico non l'hai fatto fare.
    Quanti kWh servono per 80+70 mq. in regime invernale? quanti in regime estivo? qui nel forum ti si può dare qualche idea, una dritta, su un problema specifico, ma utilizzando un minimo di dati di partenza.
    Ti confermo che a Salerno potresti avere il problema di raffrescare ed a questo punto due pdc canalizzate, una per la zona giorno ed una per la zona notte, potrebbero risolverti il problema.
    Però se la tua casa dal punto di vista isolamento è un colabrodo, significa che di kWh calcolati termotecnicamente te ne servono tanti, tu vai a spendere un pozzo di soldi, sia con pdc che con caldaia e termosifoni precisiamo.
    E qui entrano in gioco le potenze, perché se la tua casa è ben isolata allora potrebbero essere sufficienti delle pdc canalizzate da 1,5 kW ciascuna, mentre se è mal isolata potrebbero non essere sufficienti 3kW.
    Il consiglio: fatti fare il calcolo termotecnico, che oltretutto avresti dovuto presentare in comune all'inizio dei lavori.
    Ilcop è il coefficente di prestazioni di una pdc, 2,5 significa che tu assorbi 1 kWh elettrico e la pdc ti restituisce 2,5 kWh termici.

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 26 Marzo 2007, alle ore 15:50

    Scusa, ma non so nemmeno dell'esistenza di questo calcolo termotecnico...
    E probabilmente non ne sono a conoscenza nemmeno tutti gli idraulici che ho contattato...
    Ne ho contattato diversi e tutti arrivano e dicono: un termosifone qui, uno li, un altro la...
    Io provo a chiedergli se la pdc mi possa convenire più del termosifone, specialmente in previsione di un installazione di pannelli fotovoltaici, e quasi mi prendono per un asino
    L'idraulico dovrebbe farmi l'impianto classico per la casa più gli allacci per i termosifoni, ma c'ho sto dubbio, e magari se me lo tolgo lo chiamo e gli dico di non fare l'impianto per i caloriferi ma solo per l'acqua sanitaria e poi faccio installare le pdc...
    Però sono più che ignorante in questo e non ci sto capendo un tubo...

  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 26 Marzo 2007, alle ore 17:27
    Proviamo cosi,
    Impianto riscaldamento a termosifoni ti scalda è basta,impianto con fan-coil ti scalda e ti raffredda,detto questo puoi procedere cosi:
    Impianto con fan-coil nelle camere nelle sale,calcolati per raffreddare,impianto a termosifoni per bagni e cucina.
    Caldaia a gas che faccia anche l'aqua calda,un refrigeratore d'acqua by-passato sull'impianto fan-coil.
    Il refrigeratore d'acqua sara calcolato solo sui fan-coil con un conto a spanne qui lo dico e qui lo nego dovrebbe bastarti un refrigeratore da 4kw assorbiti qui la nota dlente ,sono trifase cio comporta l'installazione di contatore trifase aumentando i costi fissi,per evitarli dobbiamo scendere di potenza facendo funzionare o la zona giorno o la zona notte all'occorrenza.
    Adesso puoi divertirti a montare due paneli solari per l'acqua calda e quanti ne vuoi fotovolataici di integrazione all'impianto elettrico

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 28 Marzo 2007, alle ore 21:18
    Proviamo cosi,
    Impianto riscaldamento a termosifoni ti scalda è basta,impianto con fan-coil ti scalda e ti raffredda,detto questo puoi procedere cosi:
    Impianto con fan-coil nelle camere nelle sale,calcolati per raffreddare,impianto a termosifoni per bagni e cucina.
    Caldaia a gas che faccia anche l'aqua calda,un refrigeratore d'acqua by-passato sull'impianto fan-coil.
    Il refrigeratore d'acqua sara calcolato solo sui fan-coil con un conto a spanne qui lo dico e qui lo nego dovrebbe bastarti un refrigeratore da 4kw assorbiti qui la nota dlente ,sono trifase cio comporta l'installazione di contatore trifase aumentando i costi fissi,per evitarli dobbiamo scendere di potenza facendo funzionare o la zona giorno o la zona notte all'occorrenza.
    Adesso puoi divertirti a montare due paneli solari per l'acqua calda e quanti ne vuoi fotovolataici di integrazione all'impianto elettrico

    Alla fine mi sono buttato su questa opzione.
    Ho deciso di mettere dei ventilconvettori nelle tre camere, nel salone e nella cucina (che è una stanza a parte ma è aperta, cioè senza porta e con un arco che da sul salone/sala da pranzo.
    La casa è così composta: 2 camere e 1 bagno al piano di sotto, rispettivamente di 20 e 25 mq e 8 mq il bagno. Sopra c'è il salone da 40 mq e cucina da 20 mq ed un'altra stanza da 15 mq. Il bagno e 4 mq.
    Ho parlato con l'idraulico ed ora mi deve ripreventivare tutto l'impianto.
    Ho chiesto informazioni riguardo al refrigeratore e mi ha detto che ci vuole un 50000, non ho capito se si tratta di watt, di btu o di qualche altra cosa e come prezzo si aggira sui 3000 euro. 3/3,5 kw è il consumo di picco di un classe AA. Non mi ha saputo dire però a regime che consumi mi porta. Logicamente nei bagni vanno i classici scalda salviette.
    Queste sono le informazioni che sono riuscito a reperire.
    Radiante, mi sapresti dire il consumo di un refrigeratore di questa potenza a pieno regime? Non vorrei consumare 4 kw/h per tutto il tempo che è acceso...
    Secondo te c'è qualcosa in particolare che gli dovrò chiedere?
    Grazie.

  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 28 Marzo 2007, alle ore 21:29
    Se di refrigeratore d'acqua si tratta 50000 btu ci vuole una macchina da 4kw ,quando è acceso consumerai sempre 4kw/h al momento non sono a conoscenza di refrigeratori d'acqua inverter

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 28 Marzo 2007, alle ore 21:42
    Quindi costa un botto raffreddare con questo sistema...
    Il refrigeratore porta l'acqua ad una certa temperatura, ma raggiunta questa temperatura non stacca e riattacca come fanno i condizionatori???
    Se lo tieni acceso 10 ore al giorno ci vuole un mutuo in questo caso...

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 28 Marzo 2007, alle ore 22:05
    Radiante ti faccio una domanda dato che di dati tecnici ci capisco poco.

    http://www.cosmogas.com/site/page.wplus ... YO_dt&LN=1

    A questo link ci sono i dati di un refrigeratore della cosmogas. Come potenza frigorifera parla di 5 kw (sono i famosi 50000??). Se vedi nella scheda parla di potenza assorbita pari a 1,4 kw in raffrescamento e 1,6 in riscaldamento. Sono questi i consumi di questa macchina?
    Grazie.

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 29 Marzo 2007, alle ore 06:19
    Mi sa che ti stai incartando, per non dire incasinando, poichè anche altri con le tue condizioni di progetto potrebbero avere problematiche simili mi sembra opportuno intervenire.
    La domanda era termosifoni o climatizzatori.
    Termosifoni: niente aria in movimento, ottimizzati per l'inverno.
    Climatizzatori: aria in movimento, ottimizzati per l'estate.
    Fan-coil: compromesso: necessitano di due sorgenti una per il caldo Caldaia, una per il freddo Refrigeratore d'acqua (esistono anche i refrigeratori d'acqua in pompa di calore che riscaldano l'acqua a bassa temperatura per pannelli radianti, ma inutilizzabili con i fan-coil).
    Condizioni al contorno:
    1.- Premetto che abito in provincia di Salerno, in una zona dove quasi mai si arriva a zero gradi (la temperatura al max tocca i 3 gradi, poche volte...).
    2.- La mia idea sarebbe quella di non installare i termosifoni e di mettere dei condizionatori a pompa di calore. Vorrei fare questo perché avrei intenzione di montare anche dei pannelli fotovoltaici.
    3.- La casa è così composta: 2 camere e 1 bagno al piano di sotto, rispettivamente di 20 e 25 mq e 8 mq il bagno. Sopra c'è il salone da 40 mq e cucina da 20 mq ed un'altra stanza da 15 mq. Il bagno e 4 mq.

    Soluzione ottimale in casi simili a questo:
    1.- Nr due PDC aria/aria canalizzate da 1,5 kW di assorbimento monofase, una per la zona giorno ed una per la zona notte, la posizione del compressore va studiata in modo da favorire il funzionamento invernale;
    2.- Impianto fotovoltaico da 3 kW che in estate risulta essere in fase con il condizionatore e che nelle mezze stagioni può contribuire ad alleggerire il costo globale dei consumi elettrici.
    Il costo di produzione del kWh è nell'ultima colonna della tabella che ho già indicato.
    saluti

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 29 Marzo 2007, alle ore 11:44
    Innanzi tutto ti ringrazio per l'intervento. Ma un canalizzato da 1,5 kw riuscirebbe a scaldare/raffreddare 80 mq?
    Purtroppo sto andando in casino perché non trovo spiegazioni tecniche adatte, al di fuori di questo forum.
    Una curiosità. Il costo di una macchina canalizzata per 80 mq (altezza 3 mt) a quanto può ammontare?
    Grazie.

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 29 Marzo 2007, alle ore 12:46
    E' arrivato il preventivo con i fancoil.
    Mi ha preventivato per ora solo il piano superiore, quello che devo finire con urgenza...
    8 punti acqua tra bagno e cucina, a 120 euro l'uno, totale 960.
    Impianto per num. 3 fancoil + 1 termoarredo con rame refrigerante totale 1200 euro.
    4 valvole di zone. Elettriche a 650 euro, manuali a 120 euro.
    predisposizione per l'altro piano, cioè per portare i tubi sull'altro piano 300 euro.
    Caldaia da incasso Bongioanni 24 Kcalorie a 950 euro.
    Per un totale di 4060 euro per gli 80 metri del piano superiore.
    A parte sono i fancoil (circa 300 euro l'uno) e il refrigeratore (circa 3000 euro).

    Gli ho però prospettata l'opzione del canalizzato ed in questo caso l'impianto della predisposizione dei fancoil passa da 1200 a circa 800 e devo togliere le valvole di zona.
    In questo caso vado intorno ai 3000 euro caldaia compresa.
    L'impianto per i termosifoni verrebbe comunque fatto.
    Per il canalizzato invece ha detto che ci vuole un 30000 btu al costo di 5000 euro...


    Due domande.
    Come sono i prezzi?
    La predisposizione per i termosifoni viene, di solito, a costare allo stesso prezzo dei punti acqua del bagno e della cucina o come in questo caso vengono a costare almeno il doppio.
    Grazie.

  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 29 Marzo 2007, alle ore 17:19
    Come prezzi mi sembra che siano sottocosto,ti mancano gli scarichi ai punti acqua ,le colenne di scarico.

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 29 Marzo 2007, alle ore 21:57
    Come prezzi mi sembra che siano sottocosto,ti mancano gli scarichi ai punti acqua ,le colenne di scarico.

    I muratori dovrebbero portare i tubi di scarico giù al pozzetto, lui poi collegherà gli scarichi vari. Nel prezzo mi sono dimenticato di dire che i tubi che portano l'acqua e il gas dai rispettivi contatori devono essere calcolati a parte. Sul preventivo non me li ha segnati, a voce ha detto che vengono 10 euro al metro lineare.
    Per quanto riguarda il condizionatore canalizzato ho avuto un prezzo, montato, pari a 4000/4500 euro (orientativamente). La marca è Tasaki.

    Di questa marca ne ho già uno a split nella casa dei miei e devo dire che sembra buono, ma non sembra una marca molto conosciuta a livello commerciale. Vi è nuovo come marchio???

    Mi sa che allora confermo il preventivo e lunedì lo faccio già venire...

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 30 Marzo 2007, alle ore 05:31
    Piccola modifica rispetto alla soluzione ottimale delle due PDC:
    1.- sistema trisplit uno per zona giorno ed uno per zona notte, costo 2820 euro il modello on/off, 3630 il modello inverter.
    Il listino è scaricabile da qui:
    http://www.google.it/url?sa=t&ct=res&cd ... WbW3VvX3VA

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 30 Marzo 2007, alle ore 10:34
    Ciao Dotting.
    Toglimi una curiosità. Ho visto il link del listini che hai postato, e ho visto i kw segnati per ogni prodotto.
    Il sistema trisplit parla di 7 kw!!! Ma è il consumo o la capacità di raffreddare???
    Stesso discorso per il sistema canalizzato dove il più piccolo è circa 4 kw e mezzo.
    L'idraulico ce mi ha fatto il preventivo mi ha parlato di consumi, per il canalizzato, nell'ordine di 1,5 kw.
    Com'è?????
    E poi perché consigli il trisplit e non il canalizzato?
    Col canalizzato non si avrebbe il vantaggio di raffreddare tutta la casa.
    E se è vero quello che mi ha detto il tecnico lo potrei fare con 1,5 kw...

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 30 Marzo 2007, alle ore 11:32
    E' la capacità di raffrescare, il consumo dovrebbe essere intorno a 1,5 kW, con 1.5 kW ed un solo canalizzato non puoi servire tutta la casa.
    Ti ho suggerito i trisplit, uno per la zona giorno ed uno per la zona notte, perché in pratica tu hai tre ambienti per piano, non ho considerato il bagno da 4 mq. perché lì lo riscaldi con un piccolo radiatore ad infrarossi sopra la porta e cosa altro puoi metterci in 4 mq. e per l'estate metti un bell'estrattore d'aria, e lo lasci sempre in funzione.
    Il vantaggio è il costo e la semplicità di installazione, in un canalizzato il problema è nel dimensionare correttamente non il sistema di immissione, ma quello di ripresa.
    Se il tuo frigorista ti ha detto che con 1,5 kW assorbiti faceva tutta la casa non mi fiderei manco per niente.

  • medisco
    Medisco Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 30 Marzo 2007, alle ore 12:28
    Ma col canalizzato da 1,5 kw deve coprire solo il piano superiore, non tutta la casa. Cioè deve coprire 80 mq.
    Ho preso in considerazione il canalizzato perché in questo modo accendendolo avresti tutto il piano raffrescato, senza passare da zone calde a zone fredde. Con i tre split ti troveresti sicuramente ad accendere solo quello che ti interessa con la conseguenza di fare caldo/freddo freddo/caldo nei passaggi tra stanze...
    Non so se è la soluzione migliore e per questo vi sto importunando (anche un po' troppo... ), proprio per capirci qualcosa in più.
    Se col canalizzato, a parità di watt consumati avrei la stessa resa del multi split allora penso che convenga di più.
    Poi sul discorso del sistema di ripresa mi trovi meno informato delle altre cose che sto chiedendo.
    Ad occhio immagino che sia la ripresa dell'aria calda quando nella stanza viene immessa aria fredda, ma è così complicato realizzarlo?

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 30 Marzo 2007, alle ore 17:40

    Ad occhio immagino che sia la ripresa dell'aria calda quando nella stanza viene immessa aria fredda, ma è così complicato realizzarlo?
    No, il problema è che bisogna pensarlo.
    Tu in un canalizzato hai un'unità che viene messa in un punto della casa e distribuisci l'aria fredda fino ad una stanza distante da quel punto, se non si prevede un circuito di ritorno o degli accorgimenti opportuni l'unità aspirerà l'aria di riciclo solo da quel punto e mai dalla stanza più lontana.
    Questo è il motivo per cui ti ho consigliato i trisplit, ogni unità è messa nella stanza e la ripresa dell'aria avviene in quella stanza.

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