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Scelta impianto riscaldamento - 8304


Ptr
login
14 Settembre 2006 ore 13:55 27
Ciao,
sto ristrutturando un piano di una cascina in prov. Torino; un centinaio di mq sono già stati ristruttutati 6-7 anni fa da mio padre e sono riscaldati con caldaia gas(bombolone gpl, non arriva il metano) e termosifoni in acciaio, l'altra parte di circa 90 mq è in ristrutturazione. Le due parti saranno comunicanti e vorrei avere un solo impainto di riscaldamento, la zona già ristrutturata(quella maggiormente utilizzata) comprende le camere da letto, un bagno, la cucina ed una sala da pranzo, mentre la zona in ristrutturazione sarebbe un salone(50mq), un altra stanza, uno sgabuzzino ed un secondo bagno. Non potendo annullare la ristrutturazione già fatta (riscaldamento, pavimenti etc etc) sto valutando qual'è la miglior soluzione e mi sono fatto fare dei preventivi da diversi installatori; i quali mi hanno porposto le cose più svariate ed ora non so come prendere la decisione...
1) lasciare il vecchio impianto(caldaia e relativi termosifoni), aggiungere una "zona" per la parte in ristrutturazione con termosifoni in acciaio, utiliz<zando solo pompa caldaia. In questo caso la spesa è bassa, e mi è stato detto che in un secondo tempo potrei inserire una caldaia a condesazione con sonda esterna per far lavorare tutto a bassa temperatura e quindio avere un leggero risparmio.
2) lasciare il vecchio impianto(caldaia e relativi termosifoni), aggiungere una "zona" per la parte in ristrutturazione utilizzando i pannelli radianti a pavimento con una pompa per ogni zona. Spesa maggiore, anche quì un secondo tempo potrei inserire una caldaia a condesazione con sonda esterna per far lavorare tutto a bassa temperatura. Il mio dubbio è sul fatto che dovrei tenere sempre il riscaldamento acceso per la zona a pavimento(raffreddando l'acqua) che comunque sarebbe la meno usata e contemporaneamente dovrei avere i 70° per la parte tradizionale.
3) Installare ovunque pannelli ad irraggiamento collocandoli sui soffitti di tutte le stanze. E quì mi sono confuso maggirmente le idee... l'installatore mi ha detto che a differenza di quelli a pavimento riscaldano il locale in sole 24ore (contro le 48 del apvimento), che l'impianto lavora a 35°-40° e che non avendo barriere quali il pavimento funziona meglio ed è più diretto irraggiando i corpi sottostanti di calore (ma il calore non va dal basso verso l'alto?), oltre al fatto di poterlo usare d'estate per refrigerare. Anche quì subito od in un secondo tempo potrei inserire una caldaia a condesazione con sonda esterna. Costo indicativo è 100? al mq (pannello installato)
Ho cercato in giro per la rete ma non sono riscito a trovare molto su questa tecnologia.

Per la proposta numero 3( e magari 2) avrei anche pensato ad una predisposizione per un futuro eventuale collegamento ad un impianto solare/gas .... a fronte di incentivi maggiori da parte dello stato.
costi
1) circa 5.000E
2) circa 8.000 E
3) circa 19-20.000E
+ eventuale caldaia a condensazione 2700£-26Kw (quasi obbligatoria per il 3)
le differenze sono notevoli, sopratutto per il 3(che sarebbe quello che mi alletta maggiormente per diversi motivi).
Da quello che posso capire (dopo aver letto in giro per la rete) le differenze di consumi(e quindi i risparmi) tra n°1 e n°2 non saranno grandi, ma il mio dubbio è: riuscirò mai ad ammortizzare i quasi 23.000 euro? Anche considerando che un ipotetico impianto solare per il termico/sanitario(circai 7.500) nella zona in cui abito durante i mesi più freddi sembri che non sia molto d'aiuto.

grazie mille
paolo
  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 14 Settembre 2006, alle ore 15:10
    Per semplicità direi soluzione 1.
    La 2. mi sembra un ibirdo che ha poco senso in quanto, come ben dici, avresti un impianto che richiede due differenti temperature in due zone. Tutto si può fare ma mi sembra un po' un controsenso.
    La 3. la scarterei a priori.
    I pannelli radianti a soffitto non mi sono mai piaciuti anche se in alcuni edifici industriali sono i più comodi proprio perchè sono posizionati in alto.
    Dal punto di vista tecnico mettere una fonte di calore in alto non è molto logico, anche se funziona abbastanza.


    Sceglierei la 1. e i soldi che risparmi li investirei immediatamente in una bella caldaia a condensazione che, anche con temperature di esercizio elevate, rende molto più di una tradizionale.

    Ciao Sep
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 14 Settembre 2006, alle ore 17:59
    Fai un apliamento all'impianto attuale ,se vuoi spendere qualcosa in piu fai isolare le pareti con appositi prototti o/intonaco isolante ,metti isolante termico anche nei pavimenti.avrai la minor spesa e la migliore resa possibile se vuoi riparmaire sul riscaldamento esso deve essere spento,per far si che si spenga il calore prodotto deve essere disperso il meno possibile
    rispondi citando
  • ptr
    Ptr Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 18 Settembre 2006, alle ore 08:37
    Ok. Anch'io ero arrivato alle stesse conclusioni voi me le confermate.
    altra cosa.... il PERITO TERMICO, alcuni installatori non effettuano il lavoro se non c'è un "progetto"... a parte che non mi hanno detto chiaramente il costo di tale perizia (forse 500) non mi è molto chiaro se effettivamente un calcolo di questo genere possa effettivamente influire sul risparmio.

    grazie
    paolo
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 18 Settembre 2006, alle ore 11:44
    Il perito termico dovrebbe consigliarti su come isolare la casa e farti consumanre meno possibile,poi come sia fatto l'impianto è relativo,se non hai isolato bene consumera empre tanto.
    rispondi citando
  • ptr
    Ptr Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 18 Settembre 2006, alle ore 13:25
    Nella zona da ristrutturare i pavimenti hanno argilla espansa posata su un vecchio soffitto a botte (da 10 cm a 30 cm di spessore), i muri esterni hanno poroton larghezza 25cm, intercaperdine 8 cm con polipan e poi mattone da 10 cm (in totale con intonaco esterno 48cm, l'interno è ancora da fare). Il soffitto ha una soletta in cemento armato con blocchi da 25 cm + isolante.
    In quella già ristrutturata i muri sono quelli originale(interno pietre, calce e mattoni) con uno spessore che varia dai 60-70 ca al metro. pavimenti con iasolamento in aargilla espansa.
    Ma il mio dubbio (visto che alcuni installatori non lo ritengono essenziale ed altri si ed io non ho nessuna sperienza in fatto di impainti) è QUANTO POSSA essere fondamentale l'apporto del perito termico nell'ottica di un buon calcolo dell'impianto da fare, ovvero non basta ciò che propone l'installatore? E se NO, allora significa che ci non si avvale dell'apporto del perito tecnico non fa un buon lavoro?

    grazie 1000
    rispondi citando
  • laurapalese
    Laurapalese Ricerca discussioni per utente
    Sabato 23 Settembre 2006, alle ore 20:24
    Ciao visita il sito www.eco-domus.it è un'azienda che si occupa di radiante e solare.
    sono seri, professionali e competenti.
    ti consiglio di visionare il sito e di contattarli
    ciao
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Sabato 23 Settembre 2006, alle ore 20:28
    Ciao visita il sito www.eco-domus.it è un'azienda che si occupa di radiante e solare.
    sono seri, professionali e competenti.
    ti consiglio di visionare il sito e di contattarli
    ciao

    ancora
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Sabato 23 Settembre 2006, alle ore 22:37
    Un installatore competente non ha bisogno di un termotecnico per fare un impianto di riscaldamento civile di potenzialita sotto i 34kw,in tanti non avrebbero bisogno nemmeno per quelli superiori,l'installatore non è responsabile delle disperzioni o fabbisogni energetici dell'ambiente da riscaldare ma deve garantirti 20°C con temperatura esterna a 0°C,nel dubbio si puo chiamare il tecnico il quale calcolera alla virgola tutto per essere piu precisi ,credo che alcuni avvalendosi del progetto pensano di non essere piu responsabili ma avendo fatto dichiarazione di conformita se c'è uno sbaglio è colpa dell'installatore il quale doveva accorgersi dello sbaglio progettuale
    rispondi citando
  • ptr
    Ptr Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 27 Settembre 2006, alle ore 15:14
    Ok, capito. grazie.
    Nel mentre leggendo sulla rete e parlando con i vari installatori mi è venuto un altro dubbio...
    la caldaia attuale genera 25kw e dovrebbe essere sufficente a riscaldare il tutto (previa verifica con calcolo calorie totali). Alcuni installatori mi hanno comunque consigliato di mettere una caldaia a condensazione con sonda esterna, altri una caldaia normale (non a condensazione) di ultima generazione e la sonda esterna, dato che utilizzando i termosifoni non sfrutterei il calore recuperato di quella a condensazione.
    è effettivamente così
    grazie ancora
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 27 Settembre 2006, alle ore 18:39
    Si ,possiamo dire che una caldaia a condensazione la sfrutti al massimo delle sue potenzialita se lavora a 30° facendola lavorare piu alta condensa meno fina ad arrivare a nulla diventando una caldaia normale,di conseguenza puo andare benissimo una basso nox con modulazione e tutti i suoi accessori.
    Quello che va tenuto in conto è che le basso nox non passano quasi mai i 28kw se hai bisogno dei 34 kw devi mettere una condensazione che ti permette di arrivare a tanto.
    rispondi citando
  • andreaspa
    Andreaspa Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 28 Settembre 2006, alle ore 14:57
    Un installatore competente non ha bisogno di un termotecnico per fare un impianto di riscaldamento civile

    Radiante, anche se l'installatore e' competente ... forse e' necessario per legge, per poter, apporre le tanto desiderate " firme " alla certificazione degli impianti!!!

    Nel preventivo della mia casa c'e' 1.500 di termotecnico..... e voglio il TERMOCAMINO ... serve anche per certificare la casa dal punto di vista energetico / dispersione di calore. Non solo a dimensionare l'impianto.

    Tra l'altro ci sono pure 1.200 euro per il geologo ... per l'antisismica, e non c'entra niente con il fatto che il muratore costruisca bene oppure no!!

    Forse serve all'installatore per "pararsi" se poi la casa non e' sufficentemente riscaldata... oppure serve solo per spillare denaro .

    ciao
    rispondi citando
  • ptr
    Ptr Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 28 Settembre 2006, alle ore 19:14
    Ciao AndreaSpa

    il senso della mia domanda, che radiante mi sembra che ha comunque capito, era quello della progettazzione del sistema (o impianto.. dimensione tubi etc etc). Nel mio caso, si tratta di integrare la parte in ristrutturazione con ciò che esiste.
    Se non metto pannelli solari e radianti ma semplici termosifoni l'apporto del termotecnico è così determinante?
    Per la legge 10 + art.. so benissimo che ci si deve rivolgere ad un termotecnico che stila la relazione per il comune.
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 28 Settembre 2006, alle ore 22:33
    Per l'ampliamneto dell'impianto non è fondamentale,è fondamentale pr le pratiche sulle disperzioni termiceh del fabbricato dove la competenza e le mazioni dell'installatore non hanno riscontri alcuni
    rispondi citando
  • consultec
    Consultec Ricerca discussioni per utente
    Sabato 30 Settembre 2006, alle ore 15:31
    Caro Ptr, come dice Radiant, il progettista calcola le dispersion e termiche in base alla legge 10/91, l'installatore è abilitato alla progettazione del suo impianto sotto a 35Kw dal punto di vista esecutivo, dovendo rilasciare la Dichiarazione di Conformità con relativi allegati.

    Inoltre, da quest'anno entra in vigore la Certificazione energetica degli edifici per cui meglio richiedere da subito il dettaglio di calcolo all'installatore per semplificare in un secondo tempo le altre pratiche.

    Scelta caldaia: una caldaia a condensazione non è conveniente soltanto per lavorare a bassa temperatura, è indicata anche quanto il salto termico trà la mandata e il ritorno dell'impianto supera 10°C, nel caso di impianto con grande quantità di acqua oppure con tubazione sotto dimansionata.
    Una caldaia a tre stelle ( condensazioen = quattro stelle) rischierebbe di condensare in camera di combustione con danni seri alla camera di combustione, specialmente per le caldaia premiscelate.
    Saluti.
    PS
    rispondi citando
  • ptr
    Ptr Ricerca discussioni per utente
    Domenica 1 Ottobre 2006, alle ore 12:55
    Ciao consultec

    quindi il perito termico esegue la relazione per la legge 10/91 e l'installatore deve fare:
    - dichiarazione di Conformità con relativi allegati
    - la certificazione energetica degli edifici o solo il calcolo? e se fa solo il calcolo la certificazione chi la fa?


    ciao e grazie
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Domenica 1 Ottobre 2006, alle ore 15:17
    La certificazione per la classe energetica del fabbricato non è a cura dell'installatore idraulico.
    L'installatore deve certificare la propria opera,la quale sara conforme nei materiali nei dimenzionamenti e nelle sicurezze,saranno aggiunti glli allegati obbligatori
    rispondi citando
  • vinziga
    Vinziga Ricerca discussioni per utente
    Martedì 3 Ottobre 2006, alle ore 09:38
    Buongiorno.
    Quando parliamo di certificazione energetica dei fabbricati, parliamo di un vero e proprio progetto,valutazione delle varie esposizoni,altezze, tipo di infissi , numero di piani, materiali utilizzati per i muri esterni e loro spessori, non pernso che un istallatore possa fare questo, o meglio non è abilitato a farlo.
    La certificazione energetica poi potrebbe portare all'eventuale richiesta dei TEE (Titoli di Efficienza Energetica) o comunemente chiamati certificati bianchi, che attestano gli avvenuti interventi in capo di risparmio energetico.
    Cmq per qualsiasi ulteriore delucidazione la mia mail è vincenzo.zigarella@libero.it...ciao
    rispondi citando
  • ptr
    Ptr Ricerca discussioni per utente
    Martedì 13 Febbraio 2007, alle ore 10:48
    Ciao, ho nuovamente bisogno di un vs aiuto...
    dopo aver sentito 1000 pareri e aver visto vari preventivi, ho deciso di affidarmi a un perito termico che per l'intera casa (200mq c.a con radiatori in acciaio) ha progettato un impianto GPL con due zone, una caldaia COSMOGAS AXIA 29H Idroplus (con pompa maggiorata Grundfus UPS 15-70) e sonda esterna per temperatura scorrevole. E sin quì tutto ok...Ora l'instllatore mi ha riferito che il il rivenditore della caldaia (e lo stesso tecnico manutentore della cosmogas con cui ho parlato direttamente) sconsigliano la AXIA 29H e invece propongono la AXIA 29E (su per giù stesse caratteristiche della H ma senza sonda esterna) asserendo che la modulazione non è così importante e che così vado più sul sicuro...
    ora non so piu' cosa fare e nel giro di 2 gg devo decidere quale delle due utilizzare.. aiuto!!!
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Martedì 13 Febbraio 2007, alle ore 12:31
    Li ti stai sbagliando,quando :asserendo che la modulazione non è così importante e che così vado più sul sicuro...
    La cosa che ti fa risparmiare e la modulazione della caldaia in base alle temperature impostate e a quella esterna,un po complicato programmare la curva climatica ma trovato quella giusta va veramente bene,essa consumera il minimo indispensabile per mantenerti la temperatura impostata facendo andare la caldaia sempre ma al minimo,consumi molto meno a tenere i 18° che a portare la casa da 10 a 18 ,chiamasi temperatura scorrevole ,adesso va valutata la bontà della caldaia e della sua elettronica applicata.
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Martedì 13 Febbraio 2007, alle ore 12:38
    Vizinga dice giusto,a conferma che un installatore di impianti riscaldamento non è abilitato non è preparato non è parte in causa sul fabbisogno energetico della costruzione,nel caso in cui le pareti siano fatte male e disperdono piu di quello consentito che centra l'idraulico?
    Il dimensionamento dei radiatori ,delle tubazioni ,della caldaia è opinabile,l'importante che siano oggetti adatti allo scopo e certificati ,tengo a precisare ancora perche qui se non stiamo attenti va a finire che uno a freddo in casa perche ha le finestre aperte e danno la colpa all'installatore che doveva insegnare al cliente di tenere le finestre chiuse
    rispondi citando
  • ptr
    Ptr Ricerca discussioni per utente
    Martedì 13 Febbraio 2007, alle ore 20:47
    Ciao radiante,
    non sono io che dico ciò ma l'instllatore e il tecnico cosmogas...., ovvero mi sconsigliano la sonda esterna e dicono che con la AXIA 29E si hanno due livelli di fiamma che praticamente fanno la stessa cosa della modulazione.
    Nessuno conosce qusti 2 m,odelli della cosmogas?
    Ma quando dici "un po complicato programmare la curva climatica ma trovato quella giusta va veramente bene" chi lo deve fare? L'idraulico o il perito termico? Non è che l'installatore nn vuole prendersi la "rogna" di fare la programmazione?
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Martedì 13 Febbraio 2007, alle ore 21:15
    Molto probabilmente l'idraulico non vuole rogne,ti mette una normale caldaia a doppio stadio e via,normalmente il centro assistenza aiota l'installatore in fase di collaudo prima accenzione a programmare il tutto poi verranno date le spiegazioni verbali al cliente c un volume tipo trecani con le istruzioni
    rispondi citando
  • ptr
    Ptr Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 19:58
    Ciao radiante,
    quindi l'idraulico mi imposta la curva climatica all'installazione e poi sono fatti miei torvare il settaggio migliore? O in ogni caso è sempre l'idraulico che in seguito fa le dovute tarature in caso la prima non risulti la migliore? Il tutto solitamente è compreso nel costo di installazione od ogni intervento successivo è una cosa a sè?
    Altra cosa: in un tuo precedente post dici "adesso va valutata la bontà della caldaia e della sua elettronica applicata".... il perito teermico ha asserito di aver scelto questo marchio perchè è è in grado di installare una pompa potente che riesca a lavorare bene con 200mq, mentre adesempio una wiessman non può avere pompe di questa potenza.. Tu sai qualcosa di questo marchio?
    grazie 1000
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 21:33
    Il marchio citato lo conosco bene,per 200mq in teoria dovrebbero bastarti 16kw ,credo che anche il machio citato abbia in catalogo caldaie adatte o adattabili,in teoria l'installatore deve darti l'impianto finito e funzionante compreso i settaggi ,almeno io faccio tutto con l'ausilio del centro assistenza ,altrimenti imparare tutte le elettroniche di varie case c'è da impazzire
    rispondi citando
  • ymfabiovic
    Ymfabiovic Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 16 Febbraio 2007, alle ore 16:34
    Salve,

    sono in trattativa per l'acquisto di un appartamento di circa 100m2, ultimo piano, pareti esposte su 3 lati.

    Circa 50 m2 (cucina soggiorno) hanno un'altezza tetto di mt 5,00 mentre il resto dell'appartamento ha altezza normale mt 2,70

    Volendo scegliere un riscaldamento idoneo, che non mi faccia gelare ma che risparmi anche sui consumi sono indeciso su tra quello a riscaldamento e quello a radiatori (o magari un combinato con radiatori nei bagni/zona notte ed in quesot caso che caldaia devo prevedere?)

    Se qualcuno mi da' un suo parere in termini di resa e rispamio (scusate ma non sono molto tecnico)


    Grazie,
    rispondi citando
  • ilthermo
    Ilthermo Ricerca discussioni per utente
    Sabato 17 Febbraio 2007, alle ore 19:26
    Vorrei dire due parole sulla climatizzazione radiante tramite il soffitto.
    NON E' ASSOLUTAMENTE VERO CHE IL CALDO VA' SEMPRE IN ALTO!!!
    L'aria calda và in alto perchè più leggera di quella fredda.
    L'irraggiamento dato dai soffitti, pareti o pavimenti radianti, propaga o assorbe energia per differenza di temperatura, ovvero il calore si trasferisce sempre dal copro più caldo verso quello più freddo (2° legge della termodinamica) ovunque esso venga posizionato, il sistema radiante a soffitto funziona perchè irradia il pavimento trasferendo calore e non modificando la temperatura dell'aria che viene attraversata e resta neutra.
    Es.: Il sole scalda la terra per irraggiamento. Se con un aeroplano saliamo a 5000 mt di quota, la temperatura dell'aria è di circa -50°c nonostante la minor distanza dal sole, questo perchè i raggi solari attraversano tutta l'atmosfera terrestre senza modificare la temperatura dell'aria ed impattano sul suolo terrestre che immagazzina il calore (geotermia) che poi viene rilasciato in ambiente.
    Sicuramente un soffitto radiante è migliore rispetto ad un pavimento radiante perchè:
    1) E' posizionato in una zona dell'abitazione molto comoda e che non viviamo in maniera diretta;
    2) Ha una maggiore resa termica e rapidità di messa a regime grazie alla bassa inerzia termica;
    3) In fase estiva rende esattamente il doppio di un pavimento;
    4) Non vincola in alcun modo gli arredi.
    5) In caso di manutenzione non ci obbliga a distruggere la casa (piastrelle, pareti, ecc) dato che è un comunissimo cartongesso.
    Il politecnico di Torino ha realizzato studi molto approfonditi su questo argomento, e le conclusioni sono molto interessanti.
    rispondi citando
  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Sabato 17 Febbraio 2007, alle ore 19:52
    Vorrei dire due parole sulla climatizzazione radiante tramite il soffitto.
    NON E' ASSOLUTAMENTE VERO CHE IL CALDO VA' SEMPRE IN ALTO!!!

    Il gradiente di temperatura in un ambiente riscaldato con
    un impianto ad irraggiamento a soffitto (testa calda e piedi freddi) è
    quello che viene considerato come situazione di discomfort dalla
    elevata percentuale di insoddisfatti secondo gli studi di un certo
    Olesen, il padre delle teorie sul benessere termoigrometrico negli
    edifici.
    La condizione di benessere ( piedi caldi e testa fredda) si raggiunge
    solo con un impianto a irraggiamento a pavimento.
    Consiglio a IlThermo una lettura attenta del testo Fondamenti di
    benessere termoigrometrico Alfano Ed. CUEC.
    Un saluto
    rispondi citando
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