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2006-07-11 22:23:23

Riscaldamento - 1568


Eleonorafelisi
login
23 Dicembre 2004 ore 10:55 32
Vorrei sapere quale metodo di riscaldamento è meglio pensare di mettere in una piccolo appartamento di 70 mq masardato( una piccola dependance in un giardino)in quanto lo stiamo ristrutturando e dobbiamo decidere.
io sono propensa a mettere un condizionatore che funga da riscaldemento d'inverno e da raffreddamento d'estate.
Il soffitto verrà rivestito in cartongesso e io pensavo di introdurre uno split a soffitto in ognuna delle tre stanze dato che non verrà vissuta molto come casa.grazie
  • beppe64
    Beppe64 Ricerca discussioni per utente
    Martedì 28 Dicembre 2004, alle ore 09:11
    Prima di decidere il tipo d'impianto io mi preoccuperei di isolare l'appartamentino con materiali adeguati, visto che dopo avrai un riscontro sul consumo e quindi risparmio con qualunque tipo d'impianto.
    Per il tipo d'impianto io consigli sempre un riscaldamento radiante (pavimento, pareti o battiscopa) con una caldaia a condensazione.
    Se l'uso non è continuo cerca di scegliere un sistema che in poco tempo scaldi l'appartamento e quindi scarterei l'impianto a pavimento.
    Oppure puoi optare per un termocamino o una stufa.

  • pasttat
    Pasttat Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 29 Dicembre 2004, alle ore 12:35
    Buongiorno,
    vorrei un consiglio su quale tipo e soprattutto il costo di un impianto di riscaldamento per un appartamento di 50mq che ho appena acquistato.
    Al momento è provvisto di una stufa a gas (quello dei fuochi) in soggiorno/cucina e di uno slit a pompa di calore in camera.
    L'acqua calda è riscaldata da un Boiler elettrico.
    Vorrei eliminare tutto, mettere una caldaia in terrazza (lunga tutto un lato dell'appartamento) ed installare 3 termo (camera/soggiorno/bagno) senza dover rompere muri ecc..
    ho chiesto dei preventivi ma non ho ricevuto risposte concordanti.
    Dovrei scegliere un impianto diverso? (tipo split anche per il resto della casa?)

    Se qualcuno può consigliarmi,
    grazie mille
    Past

  • bigix
    Bigix Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 10 Maggio 2006, alle ore 14:26
    Io valuterei il riscaldamento SVEDESE visita il sito:
    http://www.afsystem.org/RISCALDAMENTO/R ... vedesi.htm
    ciao

  • rena64
    Rena64 Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 10 Maggio 2006, alle ore 16:41
    Vorrei proprio vedere se si risparmia come dicono questi qua con i sistemi svedesi. a me sembra che in svezia hanno in maggioranza l'acqua calda centralizzata . altro che sti radiatorini da 120euro....quando fuori ci sono 0 gradi...quanti ne devi accendere?? minimo 2 per stanza a palla...sai che cifre di enel ti arriva.
    forse è meglio una caldaia tradizionale...magari aiutata da un termocamino a pallet o legna. o no?

  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 10 Maggio 2006, alle ore 17:39
    Dependance:fai un riscaldamento tradizionale a radiatori e monta una normale caldaia,seguire i consiglisull'isolamento come gia detto.è la spesa piu economica che puoi fare,poi se vuoi mettere anche il condizionamento con possibilita di riscaldamento diventano due impianti che sono meglio di one.

    Appartamento 50 mq: puoi mettere benissimo una caldaia con tre quattro radiatori con le tubazioni a vista,c'è solo da vedere dove sono le difficolta da superare per far passare le tubazioni,la canna fumaria l'impianto gas ed elettrico,deciso quelli il giuoco è fatto,raccontaci le discrepanze dei vari preventivi che hai.

    Per me le vende lui quelle stufette eletriche,ci sono anche italiane con il timer il termostato e vanno benissimo consumano uguale

  • bigix
    Bigix Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 11 Maggio 2006, alle ore 08:06
    Non direi, è luogo comune pensare che l'energia elettrica costi + di qualsiasi altra forma di riscaldamento. Si probabilmente nelle grandi città in Svezia riscaldano con acqua calda centralizzata, ma fuori dalle città, nei paesi, il riscaldamento è con questi radiatori, in quanto è difficile raggiungere le molte case isolate. Poi prova a fare 2 connti.
    Costo impianto riscaldamento tradizionale:
    -caldaia ?. 1800 c.a
    -radiatori 50 elemnti (grosso modo 1 elemento x ogni mq c.a.) al costo di ?. 15 x elemento= ?. 750
    -costo installazione grosso modo ?.200 per ogni punto di istallazione (compreso tubi) x 4=?.800 (3 radiatori + caldaia)
    -Elettricista ?. 150, cronotermostato ?. 100
    TOTALE ?. 3600 (stando stretti)
    COSTO RADIATORI SVEDESI.
    non conoscco i metri quadri delle camere ma ipotiziamo 50 mtg:3 = 17 caduna.
    -radiatori svedesi (eccediamo nella scelta) n. 3 da 1000w (stando alla tabella riscaldano da 20 a 20 mtq caduno) ?. 145,00
    - elettricista ?. 150
    TOTALE ?. 295 ( ECCEDIAMO ?. 350)
    RISPARMIO TOTALE SULL'IMPIANTO ?. 3.250 (non male)
    senza dimenticare i disagi e tempestiche di installazione.
    Vogliamo fare dei confronti di costi di gestione ?????
    Per riscaldare un alloggio di 50 mtq. occorono c.a. 0,85 mt3 all'ora di gas al costo di ?. 0,65 al mt3.= 0,55
    Per riscaldare con Radiatori Svedesi occorrono (in questo alloggio) 3 kw all'ora al costo di ?.0,15 al kw.= ?.0,45.
    Vuol dire che se ipotiziamo un'accensione di 10 ore (al massimo della potenza) dei 2 sistemi avremmo un risparmio di gestione di GAS ?. 5,50-ENEL ?.4,50 = ?.1 al giorno x 30 giorni = ?. 30 x 6 mesi= ?. 180 senza dimenticare che il sistema a gas richiede la manutenzione (obbligatoria) ogni anno al costo di ?. 150-200. Morale della favola:
    Il primo anno risparmio ?. 3250 + 180 +150= ?. 3580 caspita se divido il risparmio totale per ?.180 = 19,88 vuol dire che potrò pare per quasi 20 anni la corrente, non ho manutenzione, li accendo camera per camera, differenzio le temperature dei locali, non inquino, non ho canne fumarie......... ma comunque la cosa più importante in uno studio di "riscaldamento" è l'isolamento al fine di non disperdere il calore e con quello che si risparmia si potrà spendere per doppi vetri, per serramente a taglio termico ecc.
    a te la scelta
    ciao

  • rena64
    Rena64 Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 11 Maggio 2006, alle ore 10:38
    Se è tutto cosi più semplice...vorrei proprio allora capire perché tre quarti di europa adotta riscaldamento a gas con radiatori..o legna..o pallet..e nessuno a corrente.

  • bigix
    Bigix Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 11 Maggio 2006, alle ore 11:34
    Bè innanzi tutto nei tempi che furono si scaldavano a legna, poi è nato il gasolio e tutti poco per volta sono passati a gasolio. Poi è nato il metano e gpl e ancora tutti a trasformare le caldaie.
    Infine non esistevano che stufette elettriche normali o a olio che consumavano energia incredibile..... ma sopratutto non esisteva l'assorbimento di energia modulare (vedi ben che anche nel campo della climatizzazione oggi è possibile averli con inverter), e una tecnologia applicata nel campo aeronautico, allora troppo costosa oggi alla portata di tutti.
    Poi se la matematica non è un'opininione i numeri dell'esempio danno ragione.
    comunque la libertà di scelta è insita in ognuno di noi (meno male), io ho optato per questo sistema, nell'inverno 2004/2005 ho speso a metano ?. 1750,00 nell'inverno 2005/2006 sono a oggi a ?. 1080,00 (anche illuminandomi)

  • dendro
    Dendro Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 11 Maggio 2006, alle ore 14:18
    Ho appena fatto (e postato su un altro messaggio) due conti sulla "convenienza" dell'elettrico rispetto al GAS.
    Secondo me nella migliore delle ipotesi il GAS costa la metà dell'elettrico (di là dicevo un terzo ipotizzando l'energia elettrica a 0,26 ?/kWh, di qua dico la metà ipotizzando l'energia a soli 0,15 ?/kWh come suggerisce bigix)

    Se sbaglio prego bigix di spegarmi perché.

  • bigix
    Bigix Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 11 Maggio 2006, alle ore 18:55
    Domanda:
    quanti mt3 di gas occorrono per scaldare 10 mt2 x h.300????
    quanto costa al mt3 il metano????
    quanto costa al mt3 il gpl????
    datemi questi dati e farò i conti

  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 11 Maggio 2006, alle ore 22:28
    Per una stanza come descritta calcolando per eccesso 1200 kcal/h un metro cubo di metano da circa 8000 kcal/h costa al mc credo intorno a 0,60 cntesimi ma la bolletta è troppo articolata difficile fare un conto esatto

  • dendro
    Dendro Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 12 Maggio 2006, alle ore 11:46
    Generalmente considero di impegnare una potenza di 30 W/mc riscaldato; quindi per 30 mc di locale valuto 900 W di potenza (quindi 900 Wh di energia spesa ogni ora).
    1 mc di metano rende circa 9000 Wh e costa circa 0,6 ?/mc
    Per scaldare per (ipotesi) 10 ore il locale descritto impiego 1 mc di metano e spendo circa 0,6 ?.

    1 mc di GPL rende circa 28000 Wh e costa circa 2,5 ?/mc
    Per il locale di prima impiego 0,32 mc di GPL e spendo 0,8 ?.


    Però, insisto: per valutare la convenienza di un sistema rispetto ad un altro il principale discriminante è il costo unitario per rendere disponibile 1 kWh di energia.

    Poi se quel kWh lo uso insieme ad altri 10000 o 1000 o 100 per scaldare un appartamento o un condominio o per fa bollire un litro di latte (!) poco importa.

  • armfan
    Armfan Ricerca discussioni per utente
    Sabato 13 Maggio 2006, alle ore 23:54
    Salve a tutti,
    BIGIX mi potresti dare delle info sui Radiatori Svedesi, sono effettivamente così validi, il riscaldamento di una casa con l'energia elettrica non farà lievitare la bolletta dell'Enel alle stelle? Sono incuriosito, ma un pò perplesso.
    Grazie armfan

  • ecocomp
    Ecocomp Ricerca discussioni per utente
    Martedì 16 Maggio 2006, alle ore 19:05
    Per bigix, proporre oggi il riscaldamento elettrico è quanto di più assurdo si possa proporre, visto ormai le difficoltà per l'approvvigionamento (basta ricordare le vicende del metano russo di questo inverno o il pericolo dei black-out elettrici).
    E' noto che per portare 1 KWh elettrico nelle nostre abitazioni, le aziende produttrici consumano 3 KWh di metano (1 mc. di metano contiene 9,6KW), questo significa che 2 KWh sono perse nella centrale e lungo le reti di distribuzione, conclusione il prezzo del KWh elettrico è un prezzo sociale per ovvii motivi, percui il maggior costo lo paghiamo sempre noi...non ti pare...
    Molto meglio consumare energia elettrica con una pompa di calore, in cui per ogni KWh elettrico consumato ottieni 4 KWh termici e non un solo KWh termico come avviene con i riscaldatori proposti...saluti

  • bigix
    Bigix Ricerca discussioni per utente
    Martedì 16 Maggio 2006, alle ore 19:31
    Tutto bene .... a livello generale...
    ma io mi sto interessando ai fotovoltaici per produrmi l'energia gratis, sto aspettando dei preventivi per le "tegole fotovoltaiche", a quel punto "rivenderò" (conto energia) addirittura l'energia in eccesso.
    Ho letto che hanno creato in America i pannelli fotovoltaici in plastica, dove il costo sarà notevolmente inferiore
    ciao

  • armfan
    Armfan Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 18 Maggio 2006, alle ore 23:23
    Salve a tutti,
    non penso che puntare sul fotovoltaico sia una cosa sbagliata, anzi mi sembra un'ottima idea, il sole non costa nulla ... però al momento un impianto fotovoltaico costa parecchio, speriamo che i costi scendano con il diffondersi di questo prodotto.
    Il Riscaldamento Svedese per i costi d'acquisto che ha, penso sia da provare (sembra economico), naturalmente in piccole dosi (un apparecchio o due) per rendersi conto della validità.
    Mi sembra che i costi per la corrente elettrica siano molto più controllati degli altri prodotti per riscaldamento.
    Chi ha già provato il Ricaldamento Svedese oltre a BIGIX ci informi, GRAZIE.

    armfan

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 29 Giugno 2006, alle ore 15:14
    Per bigix, proporre oggi il riscaldamento elettrico è quanto di più assurdo si possa proporre, visto ormai le difficoltà per l'approvvigionamento (basta ricordare le vicende del metano russo di questo inverno o il pericolo dei black-out elettrici).
    E' noto che per portare 1 KWh elettrico nelle nostre abitazioni, le aziende produttrici consumano 3 KWh di metano (1 mc. di metano contiene 9,6KW), questo significa che 2 KWh sono perse nella centrale e lungo le reti di distribuzione, conclusione il prezzo del KWh elettrico è un prezzo sociale per ovvii motivi, percui il maggior costo lo paghiamo sempre noi...non ti pare...
    Molto meglio consumare energia elettrica con una pompa di calore, in cui per ogni KWh elettrico consumato ottieni 4 KWh termici e non un solo KWh termico come avviene con i riscaldatori proposti...saluti

    Sono d'accordo sul fatto che di concetto usare pompe di calore è il modo migliore per utilizzare l'energia elettrica, va considerato però che i rendimenti teorici che oggi superano anche il C.O.P. 5-6 sono in molti casi tali solo in certe condizioni climatiche ideali. L'energia non la regala nessuno e per ottenere un rendimento elevato dobbiamo prelevarla dall'ambiente sotto diverse forme ma anche nelle condizioni giuste.
    Ripeto, sono convinto che l'ideale sarebbe utilizzare fonti gratuite di energia come il sole, geotermico ed altro per creare "potenziali" da utilizzare con sistemi adatti. Però speso le cose non sono così semplici ad oggi per molte ragioni, non ultima quella economica. Quindi io eviterei troppa retorica sui rendimenti di produzione e le perdite di distribuzione dei fornitori di energia elettrica, per quanto vere non rispecchiano un approccio equilibrato. Ci sono molti sprechi nella nostra vita quotidiana e visto che mediamente in una casa ci sono dai 10 ai 12 KW di elettrodomestici più o meno di dubbia utilità beh...cominciamo a spegnere il TV al plasma e rinunciare alla partita invece che dire che l'elettricità non è conveniente!
    Nei paesi in cui l'elettricità viene usata in modo più massiccio l'attenzione ai rendimenti è più accentuata cosa che succederebbe anche quì se la domanda stimolasse una migliore e concorrenziale offerta!
    Inoltre voglio ricordare che qualsiasi "macchina termica" che utilizza più trasformazioni energetiche per produrre un lavoro è soggetta a perdite superiori quando è messa in un contesto di impianto, mentre una "macchina elettrica" che trasforma energia in due passaggi come un sistema irraggiante ad effetto joule se fatta con criterio è in media molto più efficente di quello che i numeri dicono.

    Space

  • ma$$imiliano
    Ma$$imiliano Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 29 Giugno 2006, alle ore 16:11
    Leggo ora di questo riscaldamento svedese. Sarebbe bello poterlo confrontare con i nuovi elettroradiatori di cui si parla qui

    https://www.lavorincasa.it/helpcasa/viewtopic.php?t=6815

    Mi chiedo, ma che contratto bisogna fare con l'ENEL? Quanti Kwh sono necessari per forno-lavatrice, lavastoviglie, tv, illuminazione, climatizzatore con pompa di calore, elettroradiatori? 6kwh?

  • moltenaus
    Moltenaus Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 30 Giugno 2006, alle ore 12:13
    Sto cercando di fare dei calcoli attendibili ...
    comunque il clima con pompa di calore, se usi gli elettroradiatori non ti serve, lo usi in estate con i caloriferi spenti, quindi non si somma ai consumi, a meno che tu non voglia riscaldare alcuni ambienti in un modo e altri nell'altro ...
    Comunque in linea di massima credo che per un appartamento di 100 mq sia necessario un contratto da 6Kw ... In determinate condizioni potrebbe bastare anche il 4,5Kw, in altre 7-8Kw darebbero un margine maggiore.

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 30 Giugno 2006, alle ore 22:11
    Leggo ora di questo riscaldamento svedese. Sarebbe bello poterlo confrontare con i nuovi elettroradiatori di cui si parla qui

    https://www.lavorincasa.it/helpcasa/viewtopic.php?t=6815


    Mi sembra che ci si dimentichi spesso che non è sufficente sapere se un prodotto da riscaldamento consuma poco o tanto, ma COME e QUANTO trasmette in modo efficente l'energia termica. Sono abbastanza convinto che tutti voi vi dobbiate prima di tutto concentrare su questi aspetti prima di dare la caccia a prodotti e stilare classifiche.
    Uno degli errori più grandi nell'affrontare un qualsiasi problema è partire dal punto sbagliato e anche nel caso dell'energia per decenni si e fatto così!
    Ora, "scientificamente" parlando il modo più efficace per trasmettere energia fra i corpi e il più diffuso in assoluto in natura è L'IRRAGGIAMENTO, perché primo fra tutti la fonte di tutte le fonti, cioè il Sole, usa da tempo indefinito questo mezzo e ogni creatura vivente su questo pianeta ne beneficia dalla notte dei tempi. Perché allora insistere ad usare la convezione per conduzione che è un PESSIMO sistema??!
    Mi sembra che l'accanimento dell'essere umano nel cercare un metodo facile e spesso poco "utile" e "saggio" per fare soldi sia sempre li a guidare ogni sua mossa.
    Vi siete resi conto o no che questi "radiatori" sono la stessa solfa ridipinta e tirata a lucido??
    Al di la di interessi commerciali vi dico con tutta sincerità NON PENSATE SOLO AL DENARO, osservate la natura come facevano i primi scienziati e da essa imparate.
    Io lascerei perdere queste solite "mezze" innovazioni che servono solo ad aprire nuove aziende....osservate la natura ed avrete molte risposte alle vostre domande!

    Space

  • ma$$imiliano
    Ma$$imiliano Ricerca discussioni per utente
    Sabato 1 Luglio 2006, alle ore 01:34

    hai ragione space, ma non essendo un esperto mi piace confrontarmi su questo forum e cercare di carpire qualche buona dritta. Mi piacerebbe che tu fossi più chiaro per quanto riguarda il sistema "naturale" di riscaldamento; per caso vorresti dire che il più efficace sia quello di pannelli radianti o infrarossi? In questo caso non credi ci sia da temere per i campi elettromagnetici? Grazie per la risposta, ciao

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Sabato 1 Luglio 2006, alle ore 11:15
    :wink:
    Mi piacerebbe che tu fossi più chiaro per quanto riguarda il sistema "naturale" di riscaldamento; per caso vorresti dire che il più efficace sia quello di pannelli radianti o infrarossi? In questo caso non credi ci sia da temere per i campi elettromagnetici?...

    Ciao Ma$$imiliano, allora quando parlo di sistema naturale parlo naturalmente di IRRAGGIAMENTO e quindi certamente di raggi infrarossi.
    Hai mai visto il mondo nella parte invisibile? Se prendi una "termocamera" e la punti verso qualsiasi oggetto esso sarà rappresentato da un colore diverso che significa CHE OGNI CORPO EMETTE un gradazione di infrarossi con diverse intensità. Pensa che anche se sembra assurdo anche i corpi che noi consideriamo "freddi" emettono infrarossi; bisogna scendere fino allo "zero assoluto" ovvero -273 °C per non avere alcuna emissione!
    In natura c'è un mutuo scambio di energia fra corpi che la cedono e l'assorbono a secondo del loro stato e della loro distanza.
    Certo, attualmente i pannelli radianti elettrici infrarossi sono una delle più promettenti tecnologie, ma ti ricordo che esistono anche pannelli radianti ad acqua; LA COSA IMPORTANTE E' UTILIZZARE L'IRRAGGIAMENTO PERCHE' E' MOLTO EFFICACE NEL TRASMETTERE ENERGIA TERMICA!
    Per quanto riguarda poi i campi elettromagnetici ti dico due cose per tranquillizzarti:
    - TUTTI I PRODOTTI VENDUTI NELLA COMUNITA' EUROPEA DEVONO ESSERE MARCATI "CE" E QUINDI DEVONO AVERE UNA RIDOTTA EMISSIONE ELETTROMAGNETICA.
    - IL PANNELLO DI UN'AZIENDA CHE NON CITO PER CORRETTEZZA QUI' SUL FORUM E' GARANTITO PER AVERE "ZERO" ELETTROSMOG!

    Ciao

    Space

  • ecocomp
    Ecocomp Ricerca discussioni per utente
    Sabato 1 Luglio 2006, alle ore 17:33
    Caro spacefinder, vorrei meglio puntualizzare il mio pensiero:

    -La pompa di calore, per esempio il tipo acqua-acqua, utilizza l?acqua di pozzo (sistema geotermico), come fluido a cui sottrarre calore, ha una temperatura costante tutto l?anno a 14/15°C, e la resa di COP 1:4, ossia per ogni 1 KW elettrico consumato dal compressore si hanno 4 KW termici resi all?acqua, alla temperatura di 50 °C.
    L?acqua calda a 50 °C è più che sufficiente per essere inviata in un sistema di riscaldamento ad irraggiamento (pavimento o parete radiante).

    -Il contatore elettrico nella mia abitazione è di 3 KW, utilizzo gli elettrodomestici come tutti, vedo la televisione (poco) e ho un condizionatore ?split-system? che utilizzo solo quando la temperatura sale oltre i 30°C, quindi come vedi non è necessario impegnare potenze elevate.

    -Non capisco il ragionamento del rendimento delle ?macchine termiche?, ma ti rispondo in questo modo:

    a) Il riscaldamento elettrico produce 1 KW termico per ogni 1 KW elettrico consumato.
    b) La pompa di calore produce 4 KW termici per ogni 1 KW elettrico consumato. I 3 KW termici aggiunti sono sottratti all?acqua, che viene fatta ritornare nel terreno da dove si riscalderà nuovamente. ( Ti sembra poco ?..).
    c) Nelle centrali elettriche per portare 1 KW elettrico alla presa della nostra abitazione, consumano non meno di 3 KW di combustibile (metano, carbone, etc.), con tutte le conseguenze riguardo l?inquinamento dell?aria, la bilancia nazionale dei pagamenti verso i paesi produttori di petrolio, metano, etc.
    d) Riguardo la ?macchina termica?, per esempio la caldaia a condensazione a metano, per ogni 1 KW di metano bruciato ottieni circa 1,08 KW termici, la resa superiore a 1,00 è dovuto al recupero del calore dalla condensa del vapore d?acqua, presente abbondantemente nei gas di combustione del metano.
    e) Conclusione : l?energia elettrica è la forma di energia più pregiata che il cittadino dispone, bisogna farne un uso oculato in quanto il costo sociale per produrla è elevato, ben superiore a quello che paghiamo, essendo un bene di consumo sociale.
    Infine, mi pare di aver dimostrato che esistono altre possibilità per il riscaldamento delle abitazioni con rendimenti e costi più convenienti rispetto al riscaldamento elettrico, allo stato dei fatti non proponibile?.salute a tutti?

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Sabato 1 Luglio 2006, alle ore 20:01
    -La pompa di calore, per esempio il tipo acqua-acqua, utilizza l?acqua di pozzo (sistema geotermico), come fluido a cui sottrarre calore, ha una temperatura costante tutto l?anno a 14/15°C, e la resa di COP 1:4, ossia per ogni 1 KW elettrico consumato dal compressore si hanno 4 KW termici resi all?acqua, alla temperatura di 50 °C.
    L?acqua calda a 50 °C è più che sufficiente per essere inviata in un sistema di riscaldamento ad irraggiamento (pavimento o parete radiante).

    -Il contatore elettrico nella mia abitazione è di 3 KW, utilizzo gli elettrodomestici come tutti, vedo la televisione (poco) e ho un condizionatore ?split-system? che utilizzo solo quando la temperatura sale oltre i 30°C, quindi come vedi non è necessario impegnare potenze elevate.

    -Non capisco il ragionamento del rendimento delle ?macchine termiche?, ma ti rispondo in questo modo:

    a) Il riscaldamento elettrico produce 1 KW termico per ogni 1 KW elettrico consumato.
    b) La pompa di calore produce 4 KW termici per ogni 1 KW elettrico consumato. I 3 KW termici aggiunti sono sottratti all?acqua, che viene fatta ritornare nel terreno da dove si riscalderà nuovamente. ( Ti sembra poco ?..).
    c) Nelle centrali elettriche per portare 1 KW elettrico alla presa della nostra abitazione, consumano non meno di 3 KW di combustibile (metano, carbone, etc.), con tutte le conseguenze riguardo l?inquinamento dell?aria, la bilancia nazionale dei pagamenti verso i paesi produttori di petrolio, metano, etc.

    d) Riguardo la ?macchina termica?, per esempio la caldaia a condensazione a metano, per ogni 1 KW di metano bruciato ottieni circa 1,08 KW termici, la resa superiore a 1,00 è dovuto al recupero del calore dalla condensa del vapore d?acqua, presente abbondantemente nei gas di combustione del metano.

    Infine, mi pare di aver dimostrato che esistono altre possibilità per il riscaldamento delle abitazioni con rendimenti e costi più convenienti rispetto al riscaldamento elettrico, allo stato dei fatti non proponibile?.salute a tutti?


    Caro Ecocomp:
    d'accordo sul fatto che il sistemo pompa di calore quando utilizza fonti rinnovabili e "free" come l'apporto solare o geotermico è di concetto e di fatto il migliore, SOTTOLINEO PERO' CHE QUESTO SPESSO NON E' FATTIBILE per vari motivi sia pratici che economici (visto che tu parli di economia).
    Inoltre credo che tu debba andarti a vedere quel'è la differenza tra EFFICENZA O RENDIMENTO E C.O.P. O COEFFICENTE DI PRESTAZIONE perché non hai molto le idee chiare; ci sono tante informazioni in internet questa potrebbe essere solo una:
    http://www.xmx.it/COPefficienza.htm
    Per questo motivo ti assicuro che un pannello elettrico non è detto che consumi 1 e dia 1 ma spesso un riscaldatore elettrico come quelli a classica resistenza consuma 1 e da 0,3-4 ed invece nel caso di un tipo di pannello radiante esso prende 1 e da 2,8 e con questo parlo di C.O.P.!!
    So benissimo dei costi sociali relativi alla produzione di energia elettrica, ma tu quando usi la tua automobile costi alla società molto di più! Perché? Perché i sistemi singoli spesso sono poco efficenti! Perché? perché il loro RENDIMENTO non è ottimale! Perché? Perché il rendimento di un sistema o "macchina" come io l'ho chiamata forse impropriamente è UN FATTORE DI INSIEME e non ha a che fare solo con una sua parte. Per questo SPESSO anche se non sempre un sistema di riscaldamento domestico ha un rendimento teorico alto, ma in pratica HA PERDITE OVUNQUE A CAUSA DEI PASSAGGI DELL'ENERGIA DA UN MEZZO ALL'ALTRO. Di questo io parlavo....e so benissimo che ci sono sistemi migliori di altri come per esempio quelli a bassa temperatura a pavimento...ecc.
    Il vantaggio dei pannelli radianti elettrici è che TRASFORMANO DIRETTAMENTE UNA TIPO DI ENERGIA IN UN'ALTRA IN UN SOLO PASSAGGIO E LA CEDONO DIRETTAMENTE IN AMBIENTE e la potenza reale utilizata non è mai quella impegnata, quindi il fatto di dover avere un contatore più alto è solo un'esigenza per i consumi teorici di picco.
    Sono sicuro che anche a te sia capitato di accendere due o tre cose insieme e far saltare il magneto-termico dell'impianto.
    Per finire....l'energia elettrica è un bene pregiato e costoso certo, ma come tutte le cose se venisse valorizzata la tecnologia permetterebbe di produrla in modo più efficente, mentre noi ormai da 100 anni valorizziamo, i combustibili l'aria e l'acqua di cui solo quest 'ultimo elemento ha FISICAMENTE qualche valida ragione per esserci utile a questo scopo.
    Che il mezzo elettrico non sia proponibile questo è poi una tua opinione, ci sono però, e lo ripeto, nazioni come la Svizzera, la Francia, la Svezia ed altri paesi che lo utilizzano da tempo. Che siano tutti stupidi?


    Ciao

  • ecocomp
    Ecocomp Ricerca discussioni per utente
    Sabato 8 Luglio 2006, alle ore 18:51
    Caro spacefinder, non ho potuto rispondere prima, ma ho colto il tuo suggerimento e mi sono documentato, ossia:

    a) L?efficienza o il rendimento è l?energia utile in uscita dall?apparecchio (p.e. acqua calda dalla caldaia) divisa l?energia totale fornita all?ingresso (p.e. metano).

    b) Il COP coefficiente di prestazione è il rapporto tra la quantità di calore trasportata (p.e. fluido acqua di pozzo) e la quantità di energia spesa per trasportarlo ( p.e. consumo energia elettrica del compressore della pompa di calore) (vedere precedente intervento).


    c) Il 1° Principio della termodinamica, mai messo in discussione, dice che l?energia si trasforma ma non si crea, (spero che su questo principio tu sia d?accordo), quindi quando citi una trasformazione termodinamica devi per forza di cose fare il bilancio energetico, e alla fine l?energia introdotta in un sistema deve pareggiare con l?energia in uscita.

    d) Nel tuo ultimo post definisci per un pannello radiante elettrico un COP = 2,8 KW per una potenza elettrica introdotta di 1 KW elettrico, mi puoi meglio precisare da quale ulteriore fonte attingi per ottenere 1,8 KW aggiunti al KW elettrico consumato, naturalmente dando una spiegazione scientifica e non dissertazioni generiche?saluti a tutti..

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Sabato 8 Luglio 2006, alle ore 22:50
    Io non faccio dissertazioni generiche, non più di quanto ne fa chiunque parli di un qualsiasi argomento esponendo le sue opinioni.

    In merito a quello che intendevo con C.O.P. nel mio precedente post tu stesso l'hai detto e non ti preoccupare non disserterò...


    Il C.O.P. dei pannelli che ho citato è il rapporto tra la quantità di calore o energia da essi trasferita in ambiente e la quantità spesa per trasportarla ovvero l'energia elettrica necessaria e spesa.
    Tranquillo, niente violazione del primo principio della termodinamica!


    Voglio poi dirti una cosa che vale per ogni opinione che io esprimo quì e altrove:
    Questo forum per me non è un posto dove competere sulla base delle rispettive capacità tecniche o conoscenze, per quanto mi riguarda a me non interessa superare o meno una tua o altrui obbiezione. Quindi se tu o qualcun altro si fosse fatto un'idea sbagliata sullo scopo dei miei interventi è meglio che riveda i suoi pensieri.
    In linea generale non amo le affermazioni perentorie di chi dice: NON PUO' ESSERE CHE COSI'! La mia esperienza mi dice che principi o meno ciò che davvero non cambia è il fatto che la scienza e la conoscienza dell'uomo si evolve e quello che oggi è un principio domani potrebbe essere capovolto da un'altro...lasciamo quindi stare le diatribe accademiche perché se no ti assicuro, ti lascierò proseguire insieme ad altri forse anche molto più preparati di me! Ok?

    Saluti

    Space

  • moltenaus
    Moltenaus Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 10 Luglio 2006, alle ore 13:30
    Dall'alto della mia ignoranza chiedo se qualcuno può spiegarmi perché 1 Kw elettrico non può generare 1,2 Kw termici.
    Non è per caso che stiamo parlando di unità di misura differenti

    Faccio un esempio:
    una lampadina a basso consumo energetico da 14 watt, genera energia luminosa equivalente ad una lampadina da 75 watt.
    L'energia luminosa è la stessa, ma nessuno dice che abbiamo creato dal nulla 61 watt ... Evidentemente per ottenere la stessa luminosità con minor energia abbiamo utilizzato un mezzo di trasformazione più efficente, moderno e con caratteristiche diverse.
    Se possibile credo che lo stesso principio sia applicabile al riscaldamento, se non è possibile avrei piacere di sapere il perché ...

  • moltenaus
    Moltenaus Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 10 Luglio 2006, alle ore 13:49
    Dimenticavo, sempre parlando di illuminazione con la tecnologia Led, ormai disponibile a prezzi abbordabili si può ottenere più o meno la stessa luminosità che prima si otteneva con 75 watt, poi con 14 watt con la bellezza di 3 watt ... senza aver creato energia dal nulla , ma "semplicemente" utilizzando un sistema ancora diverso per trasformare l'elettricità in luce.

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 10 Luglio 2006, alle ore 20:23
    Una lampadina a basso consumo energetico da 14 watt, genera energia luminosa equivalente ad una lampadina da 75 watt.
    L'energia luminosa è la stessa, ma nessuno dice che abbiamo creato dal nulla 61 watt ... Evidentemente per ottenere la stessa luminosità con minor energia abbiamo utilizzato un mezzo di trasformazione più efficente, moderno e con caratteristiche diverse.
    Se possibile credo che lo stesso principio sia applicabile al riscaldamento, se non è possibile avrei piacere di sapere il perché ...

    Ciao Moltenaus,
    dall'alto della tua posizione ci hai quasi azzeccato
    In effetti quello che si applica in questa situazione sono i concetti di rendimento e C.O.P. ma in particolar modo il rendimento.
    Diciamo che in passato le lampadine tradizionali avevano un minor rendimento mentre adesso la loro efficenza è migliorata grazie a tecnologie differenti. In una certa parte si, lo stesso principio si applica a questi nuovi sistemi per riscaldare!
    Però il rendimento secondo le attuali teorie non può mai essere maggiore di 1 questo perché in base ai principi della fisica classica che poi si applicano anche alla termodinamica esiste il concetto della "conservazione dell'energia" che impone che l'energia non si crei ne si distrugga ma si possa solo trasformare.
    Ma la fisica quantistica stà già mettendo alcuni dubbi su queste che sono certezze ormai da diverso tempo, come già dicevo NON C'E' NULLA DI ASSOLUTO ma solo una "relatività" fra ogni cosa e ogni sistema.

    Diversamente si può migliorare il C.O.P. cioè la prestazione delle macchine termiche ovvero dei sistemi che "convertono una forma di energia in energia termica" che poi sarebbe più corretto chiamare "lavoro" sempre per i concetti di fisica.

    Space.

  • moltenaus
    Moltenaus Ricerca discussioni per utente
    Martedì 11 Luglio 2006, alle ore 09:13
    Infatti Space ... è proprio qui che volevo arrivare.
    La fisica la conosco poco, e mi interessa conoscerne i "dogmi" solo fino ad un certo punto, e sono d'accordo con te sul fatto che il progresso e le nuove teorie possano anche cambiare in futuro ciò che fino a ieri era dato per scontato ... pertanto vorrei ribadire il mio pensiero (non so quanto contrario alle leggi della fisica classica ):
    il Kw elettrico è il combustibile, gli elettroradiatori/pannelli radianti o guaine radianti sono il mezzo di trasformazione, il calore (watt termici/ gradi centigradi) il prodotto di questa trasformazione.
    Non so cosa dica la fisica classica, tuttavia essendo il calore una trasformazione del combustibile non vedo come le due cose possano essere la stessa cosa. Ovvero qui non credo che nessuno abbia mai detto che queste macchine realizzano da 1Kw elettrico 1,2 o più Kw elettrici ... bensì Kw termici. Se l'esempio della luminosità delle lampadine è corretto, basterebbe usare uno schermo termografico e visualizzare (come luce colorata) il calore ... a questo punto forse sarebbe più comprensibile quello che si va dicendo.
    Chi afferma che migliori prestazioni di questi sistemi sono impossibili perché da 1 Kw elettrico è impossibile estrarre più di 1 kw termico, a mio avviso è come se dicesse che con 1 litro di benzina è impossibile fare più di 1 km di strada (prescindendo quindi dal mezzo di trasformazione "macchina").
    Siccome nessuno può affermare di conoscere quanti Km (prodotto) sono contenuti in un L di benzina (combustibile), non vedo come qualcuno possa conoscere quanto calore (prodotto) è contenuto in un Kw elettrico (combustibile), senza conoscere le caratteristiche del mezzo di trasformazione (macchina).
    Il COP è solo il rapporto tra combustibile consumato e prodotto ottenuto e può benissimo essere superiore a 1 perché si sta parlando di 2 cose diverse ( Km/l) ... più utile sarebbe rapportare km/? ovvero il costo kilometrico ovvero Kw termici/?, o meglio ancora gradi C/?, questo perché potrei avere una caldaia efficentissima su un impianto pessimo e quindi con un rendimento in gradi C (comfort termico) bassisimo. ...
    Tra una czz e l'altra spero di "esseremi stato spiegato"

  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Martedì 11 Luglio 2006, alle ore 13:40
    Moltenaus ho capito cosa intendi dire....
    comunque la fisica come ogni scienza moderna si basa "sul metodo sperimentale" quindi le leggi enunciate si fondano in pratica su prove specifiche che sono state fatte.
    Difficile in questa sede spiegarti, dovremmo un giorno vederci di persona allora forse...i concetti sono non proprio semplici da dire in un forum!
    Comunque si sta già andando verso l'adozione di "certificati" che attestino il grado di bontà complessivo di un sistema classificandolo con delle categorie, più o meno come si fa già adesso con elettrodomestici tipo frigo, lavatrici ecc con la categoria A, B, C...
    Lo faranno con le case e la legge 192 va in questa direzione, ma questo approccio più chiaro per l'utilizzatore presto probabilmente si userà su vasta scala.

    Ciao

    Space

  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Martedì 11 Luglio 2006, alle ore 22:23
    Vorrei aggiungere,usando 1 kw di energia elettrica si possono ricavare 2,7kw in energia termica,vedi circuito frigo.
    Poi l'energia non si crea non si distrugge ma si trasforma,ogni trasformazione ha un costo ,valutare quanto costa trasformarla e trarne le conclusioni o noi piu vantaggiose.

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