Gas e elettricità

Un impianto con pompa di calore costa come gestione qualcosa meno rispetto ad un tradizionale a metano,le differenze di costo che ci sono al momento non giustificano la spesa basandola solo sul risparmio energetico.
Non credere che le pompe di calore siano meno costose di una caldaia come manutenzione,anchesse si rompono saltano le centraline elettroniche ,per un mal funzionamento elettrico brucia il compressore,non pulisci gli scambiatori di calore regolarmente essa consuera corrente a dismisura,per ripararle avvolte conviene comprarla nuova.

Caro Pantah, i 7.000 kWh che l'Enel dovrebbe fornirti, necessitano di circa 21.000 kW di energia primaria, supponiamo metano, 1 mc. di metano contiene 9,6 kW , per cui grosso modo l'Enel deve consumare nella sua centrale di potenza circa 2.100 mc. di metano. Come vedi con questo quantitativo di metano potresti riscaldare la tua abitazione e cucinare e forse risparmiare. L'Enel puo' vendere oggi il kWh a prezzi bassi (sociali)perché è la comunità che paga la differenza con altri "balzelli", molto più saggiamente questi conti vanno fatti in chiave di economia globale, e non certo con intenti speculativi di profitto......saluti a tutti

Riscaldare mediate pompa di calore è meno costoso rispetto al metano
indubbiamente ma bisogna valutare anche gli aspetti negativi non solo quelli economici ;
bisogna ricordare che il calore è totalmente differente rispetto ad un impianto a termosifoni tradizionale o a pavimento in quanto il caldo viene fornito non per irradiazione ma mediante veentole quindi ti troveresti ad avere un caldo "soffocante" e correnti d'aria con continui circoli di polvere
............quindi attenzione alle allergie

Innanzitutto volevo fare una precisazione, e cioè che la discussione che volevo improntare era sulla convenienza o meno(a livello economico) del gas rispetto all'energia elettrica, e non tanto riguardo alla migliore solzione per riscaldarsi.

Un impianto con pompa di calore costa come gestione qualcosa meno rispetto ad un tradizionale a metano,le differenze di costo che ci sono al momento non giustificano la spesa basandola solo sul risparmio energetico.
Non credere che le pompe di calore siano meno costose di una caldaia come manutenzione,anchesse si rompono saltano le centraline elettroniche ,per un mal funzionamento elettrico brucia il compressore,non pulisci gli scambiatori di calore regolarmente essa consuera corrente a dismisura,per ripararle avvolte conviene comprarla nuova.

Bè io ti posso dire che mio suocero li ha da dieci anni a casa e a parte pulizia e sostituzione dei filtri non gli ha fatto altro, le pompe scaldano alla grande e ha le stesse bollette di quando li ha comprati. Io in dieci anni di caldaia al di là dei controlli di legge, tra pulizia degli ugelli e altre cose(che poi non so fare io a differenza della pulizia e cambio dei filtri condizionatore e quindi devo chiamare il caldaista) ho speso molto di più. In più in quest'ultimo anno la caldaia ha avuto un vistoso calo di rendimento(l'acqua calda sanitaria non viene più molto calda) e dopo alcuni controlli del caldaista non si è riusciti a riportare la situazione come prima. Vi dirò che ho anche chiesto se era il caso di cambiarla, ma lui mi ha detto che finché durava era meglio tenerla, perché come quella che ho non le fanno più e le nuove sono peggiori qualitativamente. Per inciso la caldaia l'avrei comprata da lui, quindi non si può nemmeno imputargli di essere disonesto, perché ci avrebbe guadagnato.
Ma comunque mi sembra si stia tralasciando un particolare importante: la pompa di calore raffredda anche, cosa che non fa la caldaia. Quindi se uno ha anche necessità di raffrescamento estivo allora deve fare un doppio impianto.


caro Pantah, i 7.000 kWh che l'Enel dovrebbe fornirti, necessitano di circa 21.000 kW di energia primaria, supponiamo metano, 1 mc. di metano contiene 9,6 kW , per cui grosso modo l'Enel deve consumare nella sua centrale di potenza circa 2.100 mc. di metano. Come vedi con questo quantitativo di metano potresti riscaldare la tua abitazione e cucinare e forse risparmiare. L'Enel puo' vendere oggi il kWh a prezzi bassi (sociali)perché è la comunità che paga la differenza con altri "balzelli", molto più saggiamente questi conti vanno fatti in chiave di economia globale, e non certo con intenti speculativi di profitto......saluti a tutti

Perdonami ecocomp ma io questo ragionamento proprio non lo capisco. Con una pompa di calore acqua-acqua o geotermica, hai un rendmento almeno (e voglio essere pessimista) di 1-2/2.5(anche se dovrebbero essere più alti anche di un punto). Quindi di gran lunga superiore al 107%(tra l'altro non veritiero) della migliore delle caldaie. Quindi già la necessità di energia tra gas ed elettricità sarebbe diversa.
Le caldaie bruciano, quindi inquinano(infatti sono considerate la maggior causa di polveri sottili in città).
In più poi non è che usando il gas non utilizzi l'energia elettrica, che ti è necessaria, e quindi le centrali devono lavorare lo stesso.
Infine penso che l'ENEL venda l'elettricità a prezzi da azienda qual'è, quindi senza dietrologie, altrimenti potrei fare lo stesso appunto per il gas.


Riscaldare mediate pompa di calore è meno costoso rispetto al metano
indubbiamente ma bisogna valutare anche gli aspetti negativi non solo quelli economici ;
bisogna ricordare che il calore è totalmente differente rispetto ad un impianto a termosifoni tradizionale o a pavimento in quanto il caldo viene fornito non per irradiazione ma mediante veentole quindi ti troveresti ad avere un caldo "soffocante" e correnti d'aria con continui circoli di polvere
............quindi attenzione alle allergie

Anche questo è parzialmente vero, infatti vi sono pompe di calore che invece di usare split scaldano l'acqua che poi può essere utilizzata sia da un impianto a termosifoni sia da uno radiante.


Comunque come ho detto all'inizio, non è tanto un discorso di tipo di riscaldamento, piuttosto la domanda che mi piacerebbe sviluppare è: in una casa che ha bisogno di tutte le necessità(acqua, riscaldamento, raffrescamento, cottura, illuminazione etc.) a conti fatti è conveniente un impianto misto gas/elettrico o uno completamente elettrico?

Saluti
Pantah

A domanda rispodo,sicuramente un impianto misto,scaldare acqua col gas costa meno che con le resistenze elettriche e usando una pompa di calore per riscaldamento spendi qualcosa meno in corrente che in gas in piu di raffredda ,è fattibile un impianto idronico da mandarlo sia con caldaia che con pompa di calore ,a scelta e all'occorrenza,l'unico problema che costa molto farlo.

Bella domanda Pantah: conviene di più usare solo l'energia elettrica o usare anche il gas, (questo dal solo punto di di vista economico).
Vediamo.
L'energia elettrica ti costa 0,214 ?/kWh, il metano 0,0833 ?/kWh: conviene il gas.
Ma se tutta l'energia (i 7000 kWh/anno) la uso per riscalamento con pompa di calore (rendimenti del 250%) i costi diventano 0,0857 ?/kWh per l'energia elettrica e 0,0926 ?/kWh per il metano (caldaia con rendimento del 90%): quindi conviene l'energia elettrica con un risparmio dell' 8%
Questa però è una conclusione abbastanza consolidata.

Però una parte dell'energia la usi per riscaldarti ed una parte per altri usi (compreso il funzionamento della pompa di calore).
Ipotizziamo di usare 2000 kWh di energia elettrica per usi diversi dal riscaldamento: il resto va per riscaldarsi; il risparmio usando solo en.el. è di 729 ? all'anno.

Considera che una pompa di calore geotermica (l'unica tipologia che ti garantisce i rendimenti citati) costa, diciamo, 15000 ?, una buona caldaia normale (non condensazione) costa circa 2000 ? il delta è di 13000 ?: in circa 18 anni hai ammortizzato il maggior costo (il problema è che non ti dura 18 anni nè la pompa di calore nè la caldaia).

Questi conti tralasciano evidentemente tutti gli elementi aleatori (quali incentivi, guasti, valutazioni circa i costi manutentivi, variazioni dei prezzi dei combustibili e dell'en.el.): tuttavia visti i numeri è difficile che si arrivi a dimezzare i tempi di ritorno dell'investimento (che si attesterebbero comunque su 8-9 anni).

Quanto detto dal solo punto di vista economico e rispetto alla sola valutazione "Energia Eletrica" vs "GAS" .

Generalmente la domanda che ci si pone é:
"Ho a disposizione 15000 ? per l'impiantisica: cosa mi conviene fare ?".
E a questa domanda si risponde ...

Aspetto con interesse commenti (o smentite)

saluti

Discussione interessantissima.
Cercando di riportarla un po' di piu' alla portata di tutti (sono pochi quelli che possono installare una pompa di calore geotermica) mi piacerebbe avere un rapporto di costo tra impinato con caldaia a metano e condizionatore con pompa di calore (quelli con inverter sono considerati di classe A).

Vediamo.
L'energia elettrica ti costa 0,214 ?/kWh, il metano 0,0833 ?/kWh: conviene il gas.
Ma se tutta l'energia (i 7000 kWh/anno) la uso per riscalamento con pompa di calore (rendimenti del 250%) i costi diventano 0,0857 ?/kWh per l'energia elettrica e 0,0926 ?/kWh per il metano (caldaia con rendimento del 90%): quindi conviene l'energia elettrica con un risparmio dell' 8%
Questa però è una conclusione abbastanza consolidata.
Però una parte dell'energia la usi per riscaldarti ed una parte per altri usi (compreso il funzionamento della pompa di calore).
Ipotizziamo di usare 2000 kWh di energia elettrica per usi diversi dal riscaldamento: il resto va per riscaldarsi; il risparmio usando solo en.el. è di 729 ? all'anno.
Considera che una pompa di calore geotermica (l'unica tipologia che ti garantisce i rendimenti citati) costa, diciamo, 15000 ?, una buona caldaia normale (non condensazione) costa circa 2000 ? il delta è di 13000 ?: in circa 18 anni hai ammortizzato il maggior costo (il problema è che non ti dura 18 anni nè la pompa di calore nè la caldaia).
Questi conti tralasciano evidentemente tutti gli elementi aleatori (quali incentivi, guasti, valutazioni circa i costi manutentivi, variazioni dei prezzi dei combustibili e dell'en.el.): tuttavia visti i numeri è difficile che si arrivi a dimezzare i tempi di ritorno dell'investimento (che si attesterebbero comunque su 8-9 anni).
Quanto detto dal solo punto di vista economico e rispetto alla sola valutazione "Energia Eletrica" vs "GAS" .
Generalmente la domanda che ci si pone é:
"Ho a disposizione 15000 ? per l'impiantisica: cosa mi conviene fare ?".
E a questa domanda si risponde ...
Aspetto con interesse commenti (o smentite)
saluti

Grazie Dendro per la risposta, vedo che hai capito il senso del quesito che ponevo.

Ho fatto un altro calcolo sempre dal sito enel, tanto per avere una cognizione corretta di quanti kw servono al solo riscaldamento e quanti ne servono al resto.

Ho inserito come parametri sempre una casa di circa 100mq, con caldaia a gas, pompe di calore per solo uso estivo e tutti gli stessi elettrodomestici del caso sopra citato.

Risultato: consumo di circa 2700 kw per un anno, al costo di circa 360 euro annuali.
A questo andrebbero aggiunte le spese del gas per il riscaldamento, l'acqua calda sanitaria e la cottura dei cibi(piano cottura), che non sono in grado di quantificare.
Se parliamo del costo dell'impianto di riscaldamento, raffreddamento, acqua calda sanitaria, allora dobbiamo preventivare:

Caldaia: 2000-2500 euro per caldaia a condensazione
Pompe di calore: Diciamo tre split (uno per camera e uno più grande per la sala da pranzo e il salone) per un costo di 3000 euro.

Nel caso di tutto elettrico invece il costo come già detto è di circa 1550 euro annuali all-inclusive(anche se bisogna tenere in considerazione che l'acqua calda nel programmino l'ho messa con lo scaldabagno, mentre invece andrebbe prodotta tramite pompa di calore, probabilmente consumando meno, o no?).

Per gli impianti come hai detto tu il costo è di 15000 euro(pompa di calore geotermica o ad acqua di falda, che so abbia gli stessi rendimenti se non maggiori a quella geotermica). Però riguardo al rendimento faccio una considerazione: nelle riviste specializzate si parla di un rendimento del 350-400% per le geotermiche e quelle acqua-acqua e di 250-300% per quelle aria-acqua. Ora so bene che quelle ad aria con climi rigidi non rendono bene, ma in molte parti d'Italia questo non avviene mai (tipo da me, la teperatura più bassa in quest'inverno rigidissimo è stata 0/-1° e solo per 5 giorni massimo) e il costo della stessa é di gran lunga inferiore alle altre.

Probabilmente per fare dei calcoli precisi l'unica cosa possibile è calcolare il fabbisogno dell'impianto di riscaldamento della casa in base ai metri cubi, e poi fare le debite valutazioni.

Comunque come già detto è solo una domanda teorica a cui non sapevo darmi una risposta, purtroppo per i costi dell'impiantistica ancora una soluzione come quella della pompa di calore geotermica o ad acqua di falda è ancora troppo alta(e purtroppo non ne capisco il perché, visto che non è una tecnologia particolarmente sofisticata) per poterne apprezzare il risparmio energetico e il basso impatto ambientale.

Pantah

Il costo del geotermico è :fare uno sbancamento del terreno ad una profondita di mt 1 circa per i mq necessari al condesatore/evaporatore,ricoprire il tutto dopodiche montare la pompa di calore adatta ,e caricare il gas adesso è in vigore quello ecologico il 410r che costa all'ingrosso circa 35 ? al kg

Per quelli con acqua di falda devi fare due pozzi uno prelevi acqua e l'altro la rimandi giu,qui i costi variano dal tipo di terreno e a quanto devi scendere, poi va controllato a che livello hai l'acqua e montata la pompa adatta per il prelievo.
A questo punto per i pozzi se fatti oltre i 30 mt di profondita con trivella e astuccio esso andra corredato per gli ultimi metri di ghiaione e poi cementato fino a livello terreno per evitare di mettere in comunicazione falde diverse,tipo falda di superficie con quella di profondita dove c'è l'acqua buona (in teoria)
teniamo anche in cosiderazione il tipo di acqua che andremo a trovare e la sua temperatura,nel caso tu trovi acqua salata sara doveroso e obbligatorio montare degli scambiatori di calore di tipo marino onde evitare di sostituirli una volta l'anno se trovi acqua argillosa andra messo apposito filtro a sabbia altrimenti intasi tutto

Il costo del geotermico è :fare uno sbancamento del terreno ad una profondita di mt 1 circa per i mq necessari al condesatore/evaporatore,ricoprire il tutto dopodiche montare la pompa di calore adatta ,e caricare il gas adesso è in vigore quello ecologico il 410r che costa all'ingrosso circa 35 ? al kg
Per quelli con acqua di falda devi fare due pozzi uno prelevi acqua e l'altro la rimandi giu,qui i costi variano dal tipo di terreno e a quanto devi scendere, poi va controllato a che livello hai l'acqua e montata la pompa adatta per il prelievo.
A questo punto per i pozzi se fatti oltre i 30 mt di profondita con trivella e astuccio esso andra corredato per gli ultimi metri di ghiaione e poi cementato fino a livello terreno per evitare di mettere in comunicazione falde diverse,tipo falda di superficie con quella di profondita dove c'è l'acqua buona (in teoria)
teniamo anche in cosiderazione il tipo di acqua che andremo a trovare e la sua temperatura,nel caso tu trovi acqua salata sara doveroso e obbligatorio montare degli scambiatori di calore di tipo marino onde evitare di sostituirli una volta l'anno se trovi acqua argillosa andra messo apposito filtro a sabbia altrimenti intasi tutto


Lo so che il costo di questi sistemi va imputato principalmente agli scavi, ma non dimentichiamoci che a quanto ho sentito comunque una pompa di calore di questo tipo viaggia sui 6-7mila euro, a cui aggiungerne altri 1000-2000 di serbatoio di accumulo. La cosa che mi stupisce è che tecnicamente il macchinario è piuttosto semplice, forse più di una caldaia, e il prezzo è triplo.
E' un peccato, perché il principio in sé stesso è valido, e se allargato ad un tot di costruzioni potrebbe essere veramente una soluzione a problemi di inquinamento e anche di sicurezza delle abitazioni.
Infatti in svizzera che è uno dei paesi più "ecologisti" è molto utilizzzata, ed essendo che da loro non fa propriamente caldo deve anche funzionare bene.

Pantah

Con gli utmi impianti in espanzione diretta con compressore inverter si raggiungono ottime rese anche con scambiatori aria aria i quali sono calcolati per funzionare fino a -12° di temperatura estarna,il problema è sempre il costo dell'impianto,in italia sarebbero pututi costare meno ma non abbiamo voluto le centrali nucleari e la diffusione di tali impianti è stata molto limitata,come gia detto in post precedenti per il fattore inquinamento è che vero che non inquino usando la corrente ma altrettanto vero che le centrali elettriche vanno a gas,gasolio,carbone piu corrente devono fare piu inquinano,le fonti alternative ci sono ma non ci danno la possibilita di usarle.

Ci sono molti modi di riscadare una casa.
la mia casa di circa 100 mtq è riscaldata da due anni con una pompa di calore geotermica ad espansione diretta sofath da 8kw termici con produzione di 300lt di acqua sanitaria a 65°. la potenza assorbita è di circa 2.3kwh
manutenzione pessochè assente
consumi ridottissimi
con un contattore dedicato alla pompa di calore il costo del kw è di circa 0.15

0.15 x 2.3kwh x 10 ore di funz. al giorno x30 giorni = 103.50? al mese

ma se il kw costasse anche 0.22 sarebbero 151.80? al mese
compreso di 300lt di acs
non penso che c'è una caldaia che possa fare meglio.

Molto interessante. Potresti fornire altre informazioni, tipo ad esempio quanto è venuto a costare l'impianto geotermico, se ci sono costi di manutenzione particolari ecc.

Per vedere se è effettivamente competitivo in termini economici con un tradizionale impianto alimentato a metano o GPL.

x radiante

non voglio affatto polemizzare, ma la questione delle centrali nucleari è un pò differente, costa meno la produzione dell'energia ma se non si tiene conto dei costi di smaltimento delle scorie e di decommissionamento della centrale alla fine del ciclo produttivo. Considerati questi fattori dal punto di vista PURAMENTE ECONOMICO, il KW nucleare non è competitivo.

Riguardo all'inquinamento, è vero che non produce gas ad effetto serra, ma ci sono le scorie da smaltire che nessuno vuole e che hanno tempi di decadimento di migliaia o milioni di anni.

Non è un caso se nessun paese industrializzato, ha in programma di costruire nuove centrali nucleari, non conviene.

Io sono praticamente convinto che con le attuali tecnologie il riscaldamento elettrico, in linea teorica, sia più conveniente sia da un punto di vista economico che ambientale.
Sono stato pochi giorni fa a trovare i ragazzi della Bello tech, che mi hanno venduto il pannellino a raggi infrarossi, e mi hanno anticipato che presto sarà disponibile un nuovo prodotto che sebbene meno "avveniristico" del pannello e senza molti dei benefici dell'infrarosso, costerà meno e avrà consumi ancora inferiori.
Dal punto di vista economico già il pannello ad infrarossi è competitivo con qualsiasi altra fonte, se questi consumano ancora meno non ci sarà storia ...
L'unico problema dal punto di vista economico a mio avviso sono gli eccessivi costi che Enel fa sostenere a chi decide di passare dai 3 Kw a contratti di maggior portata. Spero che con la prossima liberalizzazione del settore elettrico anche per i privati ci possano essere opzioni più interessanti di quelle proposte da Enel.
Dal punto di vista ambientale 2 credo siano i vantaggi principali del riscaldamento elettrico:
1- nessuna emissione diretta di fumi e gas
2- possibilità di generare la corrente anche in proprio con fonti rinnovabili (fotovoltaico)

Controllare i tassi di emissione di poche grandi centrali elettriche, credo sia molto più semplice ed efficace che controllare milioni di medio/piccole caldaie domestiche, che se non manuntenute in modo corretto rappresentano un pericolo ed una fonte d'inquinamento non indifferente.

Purtroppo ci saranno sempre gli interessi dei soliti noti da contrastare, ma se con la liberalizzazione del mercato dell'energia elettrica scendessero un pò i costi fissi, usare solo l'elettricità sarebbe assolutamente più conveniente. E probabilmente già oggi è così.

Purtroppo ci saranno sempre gli interessi dei soliti noti da contrastare, ma se con la liberalizzazione del mercato dell'energia elettrica scendessero un pò i costi fissi, usare solo l'elettricità sarebbe assolutamente più conveniente. E probabilmente già oggi è così.

Infatti in Germania usano tutti l'energia elettrica per cucinare etcc.
La costa tutto di meno che da noi... sfruttano meglio le risorse ed in fine ciliegina sulla torta, quadagnano in media il 40% in più sugli stipendi.

Ciao.

Pultroppo predichiamo bene e razzoliamo male,è bellissimo avere un teleriscaldamento dall'inceneritore che scalda le case a gratis ma nessuno poi vuole un inceneritore,a Monaco ci scaldano tutto il quartiere universita e l'inceneritore fa parte della citta e nessuno si lagna,qui è impensabile fra verdi ambientalisti permessi burocrati ,tangenti troppo costose non si possono fare,pensate che a FI c'è un impianto costruito dalla SASPI che produce pallets da rifiuti li brucia nell'inceneritore al quale sono collegate turbine per fare energia elettrica le quali sono gia collegate alla rete ENEL ma manca il premesso per accenderlo da 15 anni,sta macendo e non ha mai funzionato

Pensate che a FI c'è un impianto costruito dalla SASPI che produce pallets da rifiuti li brucia nell'inceneritore al quale sono collegate turbine per fare energia elettrica le quali sono gia collegate alla rete ENEL ma manca il premesso per accenderlo da 15 anni,sta macendo e non ha mai funzionato

Tutto nella norma..

Stavo cercando di fare 2 calcoli per capire la convenienza di nuovi sistemi di riscaldamento elettrici ...
Qualcuno mi può confermare o meno questo calcolo?

Appartamento 100 mq, nord Italia, temperatura ambiente 20°C, caldaia da 24 Kw, consumo giornaliero per 10 ore di funzionamento 13 mc, costo metano 0,70 al mc ....

Può essere realistico come calcolo
Grazie in anticipo a chi può aiutarmi.

UP

C'è nessuno che sa rispondermi?
Una caldaia a metano da 23 Kw, quanto consuma in 10 ore? +o-

Se vuoi un preventivo per cambiare fornitore gas o elettricità ti consiglio il sito www.aemveo.it

Una caldaia da 23kw/h in 10 ore di funzionamento consuma 230kw tradotto in mc di metano dovrebbero essere circa 30

Una caldaia da 23kw/h in 10 ore di funzionamento consuma 230kw tradotto in mc di metano dovrebbero essere circa 30

Mi fa piacere che a distanza di un anno e + sia arrivata una risposta.
Solo che dai più esperti, tra i quali sicuramente anche Radiante, mi piacerebbe avere una risposta un pò più precisa e tecnica, ovvero, in 10 ore la caldaia non è sempre accesa, ci sono periodi di accensione e periodi di spegnimento. Quando è accesa consuma 23 kW, e siamo d'accordo, ma quanti minuti in un ora è accesa? Ovviamente so che questo dipende da molte variabili e tra queste in primis dalle condizioni ambientali, tuttavia magari una situazione media è possibile stimarla.
Ipotesi, in pieno inverno, diciamo 3-5° C esterni , 40 minuti di accensione ogni ora è credibile
Ciao a tutti e al prossimo anno
Scherzavo, se riuscite a fare questo calcolo prima, sarei molto felice.

Moltenaus nell'arco delle 24 ore giornaliere la caldaia puo stare accesa 10 ore ,adesso non possiamo star li con il cronometro a misurarti la caldaia possiamo fare meglio:
Casa tipo di 100mq ben costruita e ben isolata con un volume prossimo a 300mc ha bisono di 10kw/h consideriamo 12 ore in confort avrai consumato 120kw trodotti in gas metano arrotondiamo a 14 mc moltiplicati 70 cent fanno 9,8 ? sono stato esaudiente?
Se vuoi sapere quanto consuma casa tua devi farti fare un calcolo sul fabbisogno energetico a quel punto saprai quanto consumi e quanto spendi