Dubbi sulla scelta del riscaldamento.

Se la casa viene vissuta tutto il giorno è conveniente il riscaldamento a pavimento...

Salve max,

credo e sostengo fermamente che più si può fare a meno di un qualsiasi impianto (sia di riscaldamento che di raffrescamento) e meglio è.
questo lo si può raggiungere solo con un ottimo isolamento termico di pareti, soffitti e pavimenti, considerando che circa il 70% delle dispersioni energetiche in una casa si verificano proprio attraverso queste barriere.
sapete che esistono in commercio dei sistemi particolari che, sostituiti all'intonaco tradizionale, permettono una bassissima dispersione energetica tale da poter fare a meno dell'impianto di riscaldamento? sembra infatti che sarebbe sufficiente solo il calore sprigionato dalle normali attività domestiche (frigorifero, tv accesa, lampadine, ecc) per tenere caldo e a lungo l'ambiente trattato. e questo grazie alla bassissima dispersione attraverso le pareti, o soffitti o pavimenti.
chi ha notizie in merito?
pare che si debba agire sullo sfasamento termico e dell'onda di calore per ottenere ambienti confortevoli sia durante le stagioni invernali che in quelle estive.
senza dubbio si agisce, da quel che mi pare di capire, sull'asciuttezza delle barriere architettoniche, in quanto un supporto è tanto più isolante quanto più è asciutto.

saluti
top-level

Un tradizionale impianto a termosifoni e caldaia standard ti costa un quarto rispetto ad un impianto a pavimento.
dunque risparmio in soldi che come minimo ti ci vorrebbero 15 anni per riassorbire la spesa superiore.
poi tutto da dimostrare il risparmio in consumi...inoltre se sei poco a casa ti ci vogliono ore per riportare la temperatura giusta.

ho sentito svariati idarulici dire che il riscaldamento a pavimento è una gran bella cosa...si ma per i loro portafogli.

Senza dubbio si agisce, da quel che mi pare di capire, sull'asciuttezza delle barriere architettoniche.

Senza dubbio fede, senza dubbio.

il fatto è che la teoria è una cosa, la pratica tutt'altro.
secondo voi un cappotto esterno o interno fatto da materiale isolante non traspirante (come poliuretano, polistirene e simili) che effetto fa a lungo termine sulla traspirabilità delle barriere architettoniche?
secondo la mia esperienza prima o poi queste si saturano proprio perché viene impedita la normale traspirazione, per cui presto o tardi queste si imbibiscono di vapori (che condenseranno in forma liquida) e la parete invece di isolante sarà "conduttiva", esattamente come se indossassimo un maglione umido: invece di tenerci caldo, aiuta la dipsersione delle calorie...
chi è d'accordo con me?

è gradito il vostro parere.

top-level

Toplevel la tua teoria mi incuriosisce....
Quindi un cappotto termico in Eps a lungo andare è controproducente....
Invece che isolare disperde....
Questa teoria è suffragata da qualche dato scientifico oppure è una tua deduzione.... E' fondamentale capire perché qui sul forum da anni si parla di cappotti termici in termini "benefici" e non vorrei che in anni di frequentazione di questo forum abbia inteso in maniera errata......
Sulla traspirabilità delle pareti sono impreparato lo confesso.....

ho altro da aggiungere ma aspetto un chiarimento in merito anche sul fatto che si potrebbe far a meno dell'impianto di riscaldamento secondo quanto riporti....
..... tale da poter fare a meno dell'impianto di riscaldamento? sembra infatti che sarebbe sufficiente solo il calore sprigionato dalle normali attività domestiche (frigorifero, tv accesa, lampadine, ecc) per tenere caldo e a lungo l'ambiente trattato. e questo grazie alla bassissima dispersione attraverso le pareti, o soffitti o pavimenti.
Da ciò che scrivi pare di capire che sei favorevole ai sistemi di isolamento ad intonaco premiscelati con materiale isolante o cose simili...
...sapete che esistono in commercio dei sistemi particolari che, sostituiti all'intonaco tradizionale, permettono una bassissima dispersione energetica
è possibile avere notizie in merito....?

Ciao

Grazie mille per tutti i pareri espressi!
Come dice rena64 la differenza di investimento è notevole. Sicuramente si risparmia qualcosa sulla bolletta ma non credo così tanto. Anche perché, mi pare di capire, che x mettere gli scaldasalviette nei bagni l'acqua non potra uscire dalla caldaia a 30/40 gradi e quindi il risparmio si assotiglierà ancora. Tante volte ho letto che la scelta dipende anche dal tempo che uno passa in casa. Ok .... ma mica lo deci tu quanto ci starai. Ho 29 anni .... adesso siamo in due. Tra un po' magari in tre, poi chissa! I figli magari staranno fuori tutto il tempo ..... magari staranno a casa loro con i nonni. Troppe variabili .... credo che la scelta sia da fare in base ad altre considerazioni. Una coppia senza figli che lavora sempre cosa fa .... riscaldamento tradizionale? Quando va in pensione, magari tra 15 anni ... cambia l'impianto!?

Salve pietris,
mi piacciono i curiosi , di solito chi fa tante domande e cerca di approfondire significa che vuol capire bene.
prova a mettere una quantità di acqua su una lastra in eps e nota in quanto tempo asciuga...lì troverai la risposta alle tue curiosaggini.
ora, dopo esserti reso conto di ciò, prova ad immaginare cosa possa succedere allo stesso cappotto che fodera la tua casa: ottieni benefici?
un cappotto in materiale impermeabile ha l'unico vantaggio di rendere più caldi i supporti ove applicato, ma impedisce la naturale permeabilità (detta anche traspirazione) dei materiali da costruzione e la corretta trasmissione dei vapori prodotti nell'ambiente verso l'esterno. è innegabile che la casa vada vissuta, ed al suo interno si cucina, ci si fa la doccia, noi stessi sudiamo e respiriamo...tutte queste attività producono nell'ambiente dai 50 ai 70 litri di vapore al dì!! dove va a finire tutta quest'acqua secondo te??
la mia non è pura teoria, bensì è suffragata da esperienze pratiche e di cantiere che i professionisti a volte stentano a capire.
non ritengo necessario capire granchè sulla traspirabilità delle pareti, tranne il fatto che se noi indossiamo una qualsiasi "copertura" impermeabile prima o poi avvertiamo un senso di disagio legato alla non traspirabilità.
anche le murature si comportano così, solo che...esse non parlano (e come potrebbero?) ma manifestano il loro "disagio" facendo fiorire muffe, batteri o sali, provocando allergie e debilitazioni immunitarie.
per quanto riguarda il fare a meno dell'impianto di riscaldamento, non dico eresie, ma è una questione di calcoli termoigrometrici: più una parete è asciutta e più "isola" cioè trasmette pochissime calorie (e frigorie)per conduzione. è fondamentale quindi che sia assicurata la permeabilità al vapor d'acqua della barriera architettonica.
detto questo, confermo la validità di certi (no tutti, solo alcuni) sistemi isolanti a cappotto che devono avere però determinati requisiti tecnici insiti e concomitanti quali:
-asciuttezza assoluta;
-permeabilità al vapor d'acqua elevata;
-impermeabilità;
-coefficienti termici elevati;
-basso peso specifico;
-inerzia termica elevata.
tutto ciò porta ad un ulteriore vantaggio: d'inverno le stanze si scaldano prima, mentre d'estate ottieni lo sfasamento termico dell'onda di calore, per cui la facciata irradia meno e l'ondata di calore estivo non la senti a metà mattinata ma nel tardo pomeriggio, consentendoti con ciò di risparmiare energia elettrica da condizionamento.
con buona pace dei "verdi"...
rimango in attesa di altre tue/vostre curiosità o approfondimenti.

buonaserata
top-level

Senza dubbio fede, senza dubbio.

il fatto è che la teoria è una cosa, la pratica tutt'altro.
secondo voi un cappotto esterno o interno fatto da materiale isolante non traspirante (come poliuretano, polistirene e simili) che effetto fa a lungo termine sulla traspirabilità delle barriere architettoniche?
secondo la mia esperienza prima o poi queste si saturano proprio perché viene impedita la normale traspirazione, per cui presto o tardi queste si imbibiscono di vapori (che condenseranno in forma liquida) e la parete invece di isolante sarà "conduttiva", esattamente come se indossassimo un maglione umido: invece di tenerci caldo, aiuta la dipsersione delle calorie...
chi è d'accordo con me?

è gradito il vostro parere.

top-level

quoto al 100%

benedette le vecchie finestre in legno...

Concordo anche io con top-level per il discorso che la casa deve respirare...

Ho le finestre a doppio vetro con la casa a nord, dobbiamo ventilare e riscaldare in continuazione, basta una minima produzione di acqua calda per appannare, a casa dei mie ci sono le finestre di una volta direi "VENTILATE", i vetri sono solo infilati nel serramento senza sigillatura alcuna, lo stesso i miei suoceri, ma l'umidità è una parola sconosciuta, non sembra ma i muri sono delle spugne assorbono tutto e se non possono respirare è un dramma.

Il termopan è una bella invenzione, ma cè bisogno del taglio termico sul serramento e il ricambio d'aria naturale manca.

io ho ancora i vecchi serramenti in legno, doppi con vetro singolo, intercapedine di 15 cm circa. non li cambierei con altri.

la camera d'aria isola benissimo anche in presenza di vento forte, mi faccio il ricambio d'aria naturale di 0,3 volumi ora senza aprire le finestre, non rischio di soffocarmi. unico problema la manutenzione del legno.

Scusate .... ma da varie informazioni ricavate sia su internet che da persone del mestiere a me risulta che la classica muratura in laterizio non traspira un bel niente. Solo il 10% dell'umidità che si forma in casa riesce a traspirare attraverso le mura. O si aprano le finestre o si adotta un sistema di ventilazione forzata. Concordo anch'io sul fatto che la casa deve respirare e che sigillarla con delle finestre super è controproducente ma certo non respirerà attraverso le mura. Il cappotto aiuta solo a tenere fuori il freddo ..... se si ha l'accortezza di ventilare bene gli ambienti non vedo problemi di sorta.

...solo il 10% dell'umidità che si forma in casa riesce a traspirare attraverso le mura. O si aprano le finestre o si adotta un sistema di ventilazione forzata...

per forza, non è mica groviera...

Ma se uno come me abita in una zona che ha un umidita relativa mediamente dell'80% come fo?azz ce devo mette er goretex ,

Salve a tutti,
la vera strategia x prevenire malanni da umidità e condensazioni è fare in modo che l'acqua non condensi (cioè non cambi stato, da vapore a liquida).
vi sono in commercio dei sistemi da applicare a parete in grado di assorbire i vapori eccedenti e di assorbirli disperdendoli, ma non li fa condensare, bensì li mantiene "sparsi" sotto forma di vapor d'acqua per essere prontamente disponibili ad essere riceduti al successivo ricambio d'aria.
solo così si mantiene una casa asciutta.

più chiaro ora?
top-level

Traspirabilità delle barriere architettoniche

... continuo ad avere dei dubbi su questa frase ...

In merito all'argomento trattato ritengo che i limiti di trasmittanza e di isolamento stabiliti dalla normativa vigente richiedono di isolare molto i nostri edifici.

Le case che si costruivano una volta venivano realizzate con sistemi tradizionali, con una buona traspirabilità ad esempio i serramenti in legno senza i gommini permettevano il passaggio dell'aria ma gli edifici erano poco isolati ...

Le case che si devono costruire adesso devono avere ottime prestazioni in merito all'isolamento ma ovviamente nasce il problema della traspirabilità. Inoltre lo stile di vita di oggi dove "non si vive" più la casa quotidianamente e quindi si aprono poco le finestre e si stende in casa porta a notevoli problemi di condense, muffe ......

L'unico sistema che permette di risolvere questo problema, ovvero grande isolamento è abbinarlo ad un sistema di ventilazione forzata, magari con recupero del calore, che permette allo stesso tempo il ricambio dell'aria, una piccola integrazione al riscaldamento e un raffescamento naturale estivo.

Temo che con la legislazione vigente dovremo andare sempre più verso questa soluzione se non vogliamo costruire case super isolate ma invivibili come qualità dell'aria interna.

cordialmente

Federico

Gli ambienti che sono più soggetti a questi fenomeni sono secondo voi quali....?
Presumo, principalmente cucine, camere da letto e bagni......
Saloni e sale da pranzo meno...... giusto?
Comunque presumendo che siano quelli indicati come poter risolvere? In cucina prese di areazione (2 da 25cm) più cappa esterna possono andare?
Nelle camere e bagni invece 10/15 minuti di areazione ogni mattina possono bastare.....?

Ciao e grazie

Salve fede geo.
non sono d'accordo con quello che dici. la traspirabilità è una cosa diversa dall'isolamento termico. isolare termicamente quindi non significa necessariamente "tappare" l'umidità. esistono in commercio dei sistemi appositi che coniugano queste due esigenze. basta saperli scegliere
sono d'accordo con te invece quando mi dici che, nella realtà quotidiana e di cantiere, ciò avviene soventemente, quando cioè si adottano dei sistemi chiamati "a cappotto" (tipo materiali sintetici in eps) che, sulla carta, possiedono un buon coefficiente termico, ma di fatto sono anche barriera al vapore. così facendo si foderano le murature e i vapori prodotti all'interno dell'abitazione non potranno più uscire, rimanendo in stato permanente tra il cappotto e lo spessore di muratura. questi vapori prima o poi condenseranno (passaggio di "stato" da vapore a liquido) e daranno adito a muffe e batteri.
quanto alle case che si costruivano "una volta" è un altro discorso; lì il vero valore aggiunto non erano le finestre con gli spifferi, ma l'elevata inerzia termica delle strutture. è questo che non hanno capito i signori progettisti.
nutri ancora dei dubbi?

top-level

Scusate, ma alla fine l'argomento del post è stato un po' deviato. Alla luce anche delle considerazioni fatte se (come credo) ho una casa ben isolata la scelta del tipo di riscaldamento è così importante sulla bolletta?

Un tradizionale impianto a termosifoni e caldaia standard ti costa un quarto rispetto ad un impianto a pavimento.
dunque risparmio in soldi che come minimo ti ci vorrebbero 15 anni per riassorbire la spesa superiore.
poi tutto da dimostrare il risparmio in consumi...inoltre se sei poco a casa ti ci vogliono ore per riportare la temperatura giusta.

ho sentito svariati idarulici dire che il riscaldamento a pavimento è una gran bella cosa...si ma per i loro portafogli.

NULLA DI PIU' FALSO!

Forse questo è quello che vogliono far credere alcune persone diciamo.....interessate.

Il mio impianto a pavimento a temperatura scorrevole con centralina di regolazione, tubo PEXAL-C, tutto completo Euro 8.500,00.

L'idraulico preistorico mi faceva i termosifoni con 4.500 euro esclusi gli elementi. E con il costo degli elementi si arrivava quasi a pagare l'impianto tradizionale come l'impianto radiante.

La differenza ed è sostanziale è che a prescindere dai consumi che difficilmente sono paragonabili in quanto influenzati da troppi fattori (uno su tutti l'isolamento e l'esposizione della casa) il COMFORT è impareggiabile ed inoltre è possibile integrare il sistema con un economicissimo impianto solare termico.

Qui in Abruzzo con il bando regionale che rimborsa il 30% e la detrazione fiscale del 55% l'impianto solare costa al prprietario solo il 15%, quindi un buon impianto a svuotamento con 6-7 mq di pannelli munito di boiler tank-in-tank del valore di circa 10.000 costerebbe in realta la modesta somma di euro 1.500,00

A Voi le conclusioni...!

Salve pietris,
mi piacciono i curiosi , di solito chi fa tante domande e cerca di approfondire significa che vuol capire bene.
prova a mettere una quantità di acqua su una lastra in eps e nota in quanto tempo asciuga...lì troverai la risposta alle tue curiosaggini.
ora, dopo esserti reso conto di ciò, prova ad immaginare cosa possa succedere allo stesso cappotto che fodera la tua casa: ottieni benefici?
un cappotto in materiale impermeabile ha l'unico vantaggio di rendere più caldi i supporti ove applicato, ma impedisce la naturale permeabilità (detta anche traspirazione) dei materiali da costruzione e la corretta trasmissione dei vapori prodotti nell'ambiente verso l'esterno. è innegabile che la casa vada vissuta, ed al suo interno si cucina, ci si fa la doccia, noi stessi sudiamo e respiriamo...tutte queste attività producono nell'ambiente dai 50 ai 70 litri di vapore al dì!! dove va a finire tutta quest'acqua secondo te??
la mia non è pura teoria, bensì è suffragata da esperienze pratiche e di cantiere che i professionisti a volte stentano a capire.
non ritengo necessario capire granchè sulla traspirabilità delle pareti, tranne il fatto che se noi indossiamo una qualsiasi "copertura" impermeabile prima o poi avvertiamo un senso di disagio legato alla non traspirabilità.
anche le murature si comportano così, solo che...esse non parlano (e come potrebbero?) ma manifestano il loro "disagio" facendo fiorire muffe, batteri o sali, provocando allergie e debilitazioni immunitarie.
per quanto riguarda il fare a meno dell'impianto di riscaldamento, non dico eresie, ma è una questione di calcoli termoigrometrici: più una parete è asciutta e più "isola" cioè trasmette pochissime calorie (e frigorie)per conduzione. è fondamentale quindi che sia assicurata la permeabilità al vapor d'acqua della barriera architettonica.
detto questo, confermo la validità di certi (no tutti, solo alcuni) sistemi isolanti a cappotto che devono avere però determinati requisiti tecnici insiti e concomitanti quali:
-asciuttezza assoluta;
-permeabilità al vapor d'acqua elevata;
-impermeabilità;
-coefficienti termici elevati;
-basso peso specifico;
-inerzia termica elevata.
tutto ciò porta ad un ulteriore vantaggio: d'inverno le stanze si scaldano prima, mentre d'estate ottieni lo sfasamento termico dell'onda di calore, per cui la facciata irradia meno e l'ondata di calore estivo non la senti a metà mattinata ma nel tardo pomeriggio, consentendoti con ciò di risparmiare energia elettrica da condizionamento.
con buona pace dei "verdi"...
rimango in attesa di altre tue/vostre curiosità o approfondimenti.

buonaserata
top-level

Ma qui si stanno stravolgendo tutte le regole della termodinamica.

Allora in: SVEZIA, FINLANDIA, NORVEGIA, GERMANIA, AUSTRIA, SVIZZERA, FRANCIA ecc. sono tutti fessi dal momento che utilizzano cappotti termici in EPS ed altro in spessori dai 15 cm. in sù ed utilizzano l'energia solare più che in Italia (il paese del sole) ?

Ma per favore!

E' ovvio che chi ha l'intelligenza di isolare adeguatamente l'abitazione, utilizza serramenti adeguatamente isolanti ecc. ecc. DEVE avere l'accortezza di arieggiare l'abitazione TUTTI i giorni per almeno 10-15 minuti anche d'inverno.

E non è assolutamente vero che ventilando d'inverno si vanifica il riscaldamento perché per effetto di normalissime leggi della termodinamica l'aria fredda esterna cattura ed attira a sè l'umidità in eccesso che si trova dentro l'abitazione senza raffreddarla!

2^ alternativa un bell'impianto di deumidificazione/aerazione forzata, ma qui la spesa si fa sentire.

Resta il fatto che l'impianto di riscaldamento da scegliere è quello radiante (pavimento o parete che sia) integrato da un adeguato impianto solare termico. Pensate che la mia lavatrice (scelta appositamente senza resistenza elettrica) per circa 9 mesi all'anno lava GRATIS grazie al sole!

Giusto maggiale,

ma mi spieghi cosa significa "isolare adeguatamente"?
secondo te oggi si "isola adeguatamente" in italia?

dalla mia esperienza vedo che si isola solitamente con i classici 3 cm di pannello termico...

la scelta di solito viene effettuata dal costruttore...che mira solo alla massimizzazione dei profitti.
per fortuna che il legislatore ha emanato la 192 e la 311/2006...vedremo cosa ne viene fuori.

saluti
top-level

Giusto maggiale,

ma mi spieghi cosa significa "isolare adeguatamente"?
secondo te oggi si "isola adeguatamente" in italia?

dalla mia esperienza vedo che si isola solitamente con i classici 3 cm di pannello termico...

la scelta di solito viene effettuata dal costruttore...che mira solo alla massimizzazione dei profitti.
per fortuna che il legislatore ha emanato la 192 e la 311/2006...vedremo cosa ne viene fuori.

saluti
top-level

E già, sacrosanto. In giro per i cantieri vedo isolamenti che farebbero ridere anche uno svedese nel Sahara. Veramente vergognoso, e dire che siamo il paese più legiferato e regolamentato d'Europa:

Il direttore dei lavori
Il direttore tecnico
Il responsabile della sicurezza
Il direttore del cantiere
Il committente

Ma per favore alla fine ognuno fa quello che vuole infischiandosene delle norme e dell'ambiente....ah dimenticavo anche del committente!

Senza dubbio fede, senza dubbio.

il fatto è che la teoria è una cosa, la pratica tutt'altro.
secondo voi un cappotto esterno o interno fatto da materiale isolante non traspirante (come poliuretano, polistirene e simili) che effetto fa a lungo termine sulla traspirabilità delle barriere architettoniche?
secondo la mia esperienza prima o poi queste si saturano proprio perché viene impedita la normale traspirazione, per cui presto o tardi queste si imbibiscono di vapori (che condenseranno in forma liquida) e la parete invece di isolante sarà "conduttiva", esattamente come se indossassimo un maglione umido: invece di tenerci caldo, aiuta la dipsersione delle calorie...
chi è d'accordo con me?

è gradito il vostro parere.

top-level

quoto al 100%

benedette le vecchie finestre in legno...



Argomento molto molto interessante...Che materiale usereste per isolare la casa?? Mi state quasi convincendo.. Però non voglio spendere un capitale..
COSA FARESTE VOI???