Termocamino o caldaia a legna

Abbygold, ciao.

Io ho appena superato la tua indecisione e ho ordinato un termocamino.
Quindi ti espongo il perché della mia scelta.

Non ci sono motivi tecnici particolari tra la scelta di una caldaia o invece di un termocamino.
La caldaia, invero, normalmente ha un rendimento leggermente (ma leggermente) superiore ad un termocamino per via del fatto che quest?ultimo ha una porta in vetro, che per quanto trattato è comunque più dispersivo di una porta interamente in ghisa di una caldaia (e per di più molto più piccola).
Però il calore che la porta in vetro del termocamino fa uscire non è totalmente perso in quanto finisce nell?ambiente dove è collocato e quindi in casa e non in un locale tecnico?

E qui viene il motivo della mia scelta orientata verso un termocamino e non verso una caldaia: la visione della fiamma, la comodità di gestire il tutto da dentro casa senza dover ogni volta andare in cantina (o comunque nel locale dove la caldaia è collocata).

Considera che tra cariche ed accensioni i viaggi verso la cantina (dove ipotizziamo collochi la caldaia) diventano parecchi. E poi il termocamino riduce le uscite per recuperare la legna dal deposito? In quanto attraverso il vetro SI VEDE se c?è bisogno di una carica?. Invece con la caldaia?. Magari sei sceso fino da lei per controllare come va? e poi non ha bisogno di legna?.. oppure è troppo tardi e la fiamma è quasi spenta.

Per non parlare della caldaie (super) a fiamma rovesciata? Che belle! Di altissimo rendimento. Però prova a farti spiegare come si utilizzano? Anzi vai sul sito di una marca (ottima) www.unical.it e prendi che so? la GASOGEN 2. Dopo averla osservata scaricati il manuale di uso e manutenzione.
Poi apriti il capitolo accensione? Legna tagliata a misura (tolleranza di uno o due centimetri)?. Poi.. prima letto di braci?poi legna più grossa?. Poi regolazione aria primaria se la fiamma tende all?azzurro, poi regolazione aria secondaria se?. Se BASTA. Ho capito che con una caldaia così sofisticata mia MOGLIE mi avrebbe assegnato l?incarico a VITA di caldaista?. E invece il camino se lo accende, alla bisogna, da sola?

Quindi valuta bene, se pensi alla caldaia, QUANTO è lontana dalla casa, se devi uscire allo scoperto (pioggia, freddo) oppure no e non ultimo la sua posizione rispetto alla legnaia? Sai ogni giorno possono partire anche 50 kg di legna? E sai come ti peserebbe ogni passo di troppo con tale carico?.

Io invece la legnaia posso farla allo stesso piano della sala. Nella sala ci stava un bel termocamino. Tra il termocamino e la legnaia vi sono solo 6 metri?Quindi? visto quanto sopra più la vicinanza tra macchina e legnaia ho optato per un termocamino? in sala. Anziché una caldaia in cantina


P.S. PER i CONSUMI. I consumi variano in base a quanto calore chiedi. Il mio camino (che è di 30000 kcal) può consumare dai 2 agli 8 kg di legna. Ovvio che se usi legna poco stagionata e che se la casa è molto grande (leggi tanti caloriferi che assorbono una potenza vicina alle 30.000 kcal) è facile che gli 8 kg ogni ora siano appena sufficienti? Se usi legna buona, secca, ma soprattutto la i tuoi caloriferi più di 15.000 kcal non dissipano ? è quasi impossibile superare i 4 kg di legna ora.

Ovviamente il termocamino può produrre acqua sanitaria.
Per te magari le cose (leggi conformazione della casa) sono tali che ti è più comodo mettere una caldaia. Attento alle istruzioni e.. alla moglie però?

Tecnicamente devi vedere solo se con le potenze dei termocamini, di solito intorno alle 30.000 kcal la tua casa è adeguatamente coperta come fabbisogni energetici. Ma direi di si. la mia è su due livelli, è di 147 mq è in pietra (leggi zero isolamento termico a parte il tetto che ho isolato io) mi bastano 17.000 kcal . e il caldo si sente...
La tua è quasi uguale...

Per il terzo piano... al massimo l'idrauilico ti insatallera una pompa di circolazione leggermente più potente...

fine delle complicazioni.

Ti ringrazio per le delucidazioni, e i vari aspetti che mi hai presentato sono non di poco conto....
comincio a farmi un'idea relativamente alla scelta da fare

Scusate ma secondo me non c'è paragone tra termocamino e caldaia a legna, considera solo una cosa che le caldaie a legna sono sviluppate dall'Austria in su in tutto il Nord europa dove i termocamini (prerogativa tutta "mediterranea") non sanno neanche cosè, questo significa che se nei paesi in cui sanno cos'è il freddo a sanno cos'è il risparmio energetico utilizzano queste macchine da anni un motivo ci deve essere
sul numero di cariche da fare il termocamino lo devi caricare ogni 3/4 ore se vabene, la caldaia a legna la carichi una volta al giorno, d'estate per l'acqua calda ogni 14/15 giorni, ecco altro pregio della caldaia è che d'estate può darti anche solo acqua, il camino che fai lo accendi anche d'estate? sono tecnologie totalemente diverse o meglio le caldaie sono tecnologia il termocamino è "una macchina a vapore" che mangia mangia mangia legna e poi se va bene ti scalda....
unica nota a favore del termocamino è che costa meno, ma tant'è ci sarà un motivo?
ahhh, un altra cosa la resa delle caldaie è di oltre il 90%, un termocamino se si avvicina a 80% è già il migliore che c'è sul mercato (quindi costa)...
a quel punto se voglio vedere la fiamma preno un inserto per camini e vedo tutta la fiamma che voglio, ma lì in cantina c'è chi lavora per tenermi al caldo non che mi fa lavorare, bando alla complessità di funzionamento, io ne ho viste accendere alcune, una volta accese non le spegni più, non devi sprecare neanche un fiammifero...
ciao e scusate l'intrusione...peccato io non la possa usare per problemi di spazio (non ho un locale dove alloggiarla...sennò!!!! )

Nessuna intrusione mariro anzi ogni piccolo pezzo o punto di vista mi permette di orientare la mia scelta.

l'unica cosa che mi lascia perplesso sono i costi del combustibile (la legna)che quì è intorno ai 12 euro al quintale e viste le varie osservazione sui consumi credo che uno non se la cava con meno di 15 quintali di legna al mese quindi 180 Euro. e Quindi la mia risposta è se è davvero conveniente rispetto al gas?

Vedo che i colleghi ti hanno adeguatamente istruito sul problema che hai posto.
Io per motivi di spazio ho una caldaia a legna e pellet che ho posizionato all'esterno.
Solo un consiglio qualunque sistema scegli vedi di prendere un sistema a cui puoi in seguito inserire il Kit per l'alimentazione a pellet potrebbe essere sempre utile se per qualche difficoltà non puoi più usare la legna.
Per l'inverno una carica di caldaia non è assolutamente sufficiente per un giorno intero nemmeno se sei in Sicilia.
Ciao bolly

Ciao bolly, hai posizionato all'esterno come?
io ho parlato con più di un "venditore" di caldaie a legna e mi hanno garantito un carico al giorno, tu ogni quanto la carichi? che caldia hai?
ciao grazie se vorrai rispondere

Grazie per la risposta bolly

con i pellets così come hai tu la situazione è migliore quanto spendi di pellet mensilmente per riscaldare csa e soprattutto funziona per dirla tutta sei soddisfatto della spesa fatta per la stufa?

Grazie e ciao

Il costo della legna e del pellet è paragonabile; da me a Torino la differenza è del 6% a sfavore del pellet, percentuale che recuperi col maggior rendimento della caldaia a pellet: quindi i costi di gestione sono analoghi.

Rispetto al gas il costo si abbatte di circa il 50%.

La caldaia a pellet, come quella a legna, produce anche l'acqua sanitaria d'estate.

Per la gesitone: Mariro insegna. Il camino è una purga, la caldaia a legno molto meno, quella a pellet ancora meno (togliere la cenere una/due volte al mese e tutto quello di cui ha bisogno)

Resta la fiamma: o camino a legna o niente.

Ciao
Io abito in umbria in una zona abbastanza fredda.
dal 1999 ho usato la stufa a pellet ad aria e per un appartamento da 90 mq tutto su un piano era ottimo e spendevo circa 500000 di pellet.
Quando due anni fa hoacquistato una casa singola con fondi 1 e 2 piano di 100 mq a piano ho dovuto cambiare ed ho preso una caldaia a pellet e a legna da 50000 calorie perché in seguito faro due appartamenti.
Per la marca vi invierò tramite messaggio privato.
Considerate che la caldaia è accesa dal mattino alla sera perché c'è sempre qualcuno in casa.
Io per quest'anno sono riuscito ad andare quasi sempre a legna perché qui ci danno un pezzo di bosco quindi la legna mi costa solo fatica ed ho usato circa 15 ql di pellet.
Penso di aver usato circa 60 ql di legna.
Io ci faccio anche l'acqua calda per l'estate perché con quattro pezzi di legno, anche rimanenza di potature porto al mattino da 50 a 80 gradi l'acqua che mi serve per le doccie della famiglia di due figli grandi che si fanno la doccia se va bene una al giorno.
La mia caldaia ha una bocca da 40x40 profonda 70 se la riempio completamente mi manda l'acqua in ebollizione pertanto è necessario rifornire più volte al giorno e servono pezzi di legna non grossi ma intorno ai 6/7 cm di diametro.
Oggi ho trovato la sansa di oliva e voglio provarla mi dicono chi la usa che va bene e il prezzo è 11 euro al ql.
Qui i pellet si possono trovare anche a 16 euro al quintale gli
Austriaci e su questo prodotto bisogna informarsi che si trovano a prezzi bassi ed alti.
Comunque il mio cansiglio è sempre quello di avere due possibilità di alimentazione perché le condizioni di oggi possono cambiare nel tempo quindi è meglio prevedere in tempo perché poi le modifiche son dolori.
Per il posizionamento esterno ho fatto una tettoietta attaccata alla casa poi con la canna fumaria sono arrivato fino al tetto.
Per ora saluti a tutti .

CALADIA VS TERMOCAMINO

Per Mariro.
L?ho detto anch?io che la caldaia rende di più. Ma non è una differenza trascendentale.
Qui da me, ai piedi degli appennini, non c?è nessuno che bruci in sette mesi, da ottobre a tutto aprile, più di 80- massimo 100 quintali di legna. (per il mio rivenditore mi basterebbero 60 quintali. Vedremo).
Quindi considerando una differenza di rendimento tra CALADIA e TERMOCAMINO del 10 per cento (caldaia 90 e termocamino 80) come tu scrivi, Considerando il costo che voi dite di 12 euro al quintale (ma si può risparmiare), bruciando la non modica quantità di 100 quintali in tutto l?inverno AVREI, con la caldaia risparmiato 10 quintali, ovvero 120 euro.

Dico avrei perché sui rendimenti?. Bisogna stare attenti. Ma non voglio mettere in dubbio questo dato. Dico solo che in certi casi per 120 euro all?anno?. Vale la pena consigliare ad ABBYGOLD una caldaia se, come nel mio caso, la può installare solo in cantina? E se raggiungere la sua cantina implica USCIRE di casa, VESTIRSI per non prendere freddo, bagnarsi se piove o scivolare se ha nevicato, SCENDeRE di un piano, recuperare a chissà quanti metri la legna, spostarsi col fardello del carico di legna fino alla CADAIA? TUTTI i giorni? Più volte al giorno? Vale la pena?

Può darsi di si. Ma IO (ripeto IO, magari tu che so, sei un culturista e la pensi diversamente) per 120 euro preferisco avere tutto più comodo (termocamino in casa, fiamma a vista, quando cala -e solo allora- apro la porta faccio due passi -ma proprio due- e prendo la legna che serve)



Questione dei NORDICI.
TU scrivi che al nord hanno tutti le caldaie.
Considera che se occorre scaldare una palazzina a legna, termocamini da più di 30.000kcal non esistono. Mentre le caldaie arrivano acnhe ad 1.500.000 kcal. Ed oltre.

Ma ripeto? ? Se avessi, come la tipica casetta fiamminga, la cantina allo stesso livello della abitazione e la legnaia a fianco della cantina?cioè tutto raggiungibile con pochi passi di numero, magari senza neanche uscire al freddo o al massimo dovendo camminare sotto il portico della casa?. Anch?io avrei ordinato una caldaia.

Ma da noi tutto questo spazio non è che abbondi.. e le case spesso si sviluppano IN VERTICALE e non, come al NORD in orizzontale?. Quindi termocamino.

QUESTIONE DEL ?NON SI SPEGNE MAI?
Carissimo. Anch?io credevo che la caldaia perpetua esistesse. Me lo diceva il mio idraulico? Io ti vendo una UNICAL, mi diceva? Ma HAI PROVATO a scaricare il manuale della Unical GASOGEN 2 come scrivevo sopra, una caldaia a fiamma rovesciata dal rendimento dell?86 per cento ? Il mio idraulico la ammirava come via di mezzo tra la SPIRENOX (Sempre unical) ma da oltre i 5.550 euro) e la caldaia base. Mi aveva convinto. Però ho voluto verificare con il mio naso. Ed ecco che grazie allo stesso strumento con cui noi comunichiamo ora, ovvero internet, ho letto il MANUALE DI ISTRUZIONI di detta caldaia.
Non le parole dell?idraulico. Si è vero può funzionare 6-8 ore senza una carica.
Però la carica deve e sottolineo DEVE essere fatta con legna di pezzatura da 50 cm con tolleranza di uno o due centimetri.

Io nel termocamino ci butto un po? quello che voglio. Magari legna di acacia. Che costa solo 8 euro al quintale (utile per ABBYGOLD)
RIPETO 8 euro al quintale. Rende un 10 per cento meno del faggio super secco ma costa ben il 33 per cento in meno del faggio.
Qualcuno brucia anche le travi dei muratori?.!!! (forse non è un esempio da imitare per via dello stato di conservazione e dello sporco ma rende l?idea).
E poi le regolazioni da fare nella caldaia per aggiustare l?aria primaria e secondaria? GUARDA CHE NON E? UN gioco. Sono tre pagine di procedure. E poi il controllo del COLORE dei depositi in camera di combustione, onde intervenire sulle regolazione dell?aria primaria e secondaria.
Leggile?.. NON tutti sarebbero capaci di seguirle. E se non le segui ecco che il rendimento cala. Addirittura se non segui l?avvertenza dal titolo ?Come evitare la corrosione in caldaia? addirittura DECADE la garanzia? per via della CORROSIONE che si determina? Gia da questo scopri che la carica d?estate una volta ogni 15 giorni come scrivi NON puoi farla, pena la violazione di alcuni punti dell?avvertenza (ovvero il nonlasciare a lungo della legna all?interno?.)
Sarebbe come comperarsi una Fuoristrada con ridotte, differenziali bloccabili, Hill-discent-control, regolazione delle sospensioni elettronica e con tutto il resto di meccanica sofisticata, e poi non saperla usare? Ma allora, per andare a lavorare in città, non era meglio una utilitaria?----
Oppure ti comperi una caldaia SCEAT. La fanno a 6 km da me, a Predappio. E? un mulo. Brucia tutto. E? semplice. E? la caldaia di una volta. Ma rende 82%. VEDI?....

Nulla è gratis? Il rendimento SI PAGA. Nello specifico in sofisticazioni che bisogna avere voglia di imparare ma soprattutto esserne in grado. E poi anche in termini monetari. Già perché la gasogen 2 costava 4.500 euro mentre il temrocaino klover sicuro top che ho ordinato lo pago 3.180 euro.

ESEMPIO di sofisticazione (trascrivo dalle istruzioni della Gasogen 2 che il mio idraulico consigliava)
Istruzioni per la accensione
1) aprire il by-pass posteriore
2) aprire LEGGERMENTE (ma quanto leggermente?) la porta inferiore
3) accendere la carta e chiudere la porta superiore
4) attendere alcuni minuti (In cantina, al freddo) che il fuoco prenda e produca delle braci
5) Chiudere la porta inferiore, accendere il ventilatore e chiudere il by-pass
6) Dopo pochi minuti (oltre a quelli di prima, sempre al freddo in cantina) se guardando attraverso la spia della porta inferiore si vedrà che la INVERSIONE di fiamma sta cominciando aggiungere altra legna più grossa (e se non è incominciata? Aspetto ancora o inizio da capo?).
7) Aprire lentamente la porta superiore e distribuire le braci
Aprire lentamente con l?attizzatoio in dotazione la portina interna anti fumo
9) caricare la legna delle dimensioni richieste. (che per la gasogen da 30.000 kcal sono 50 cm) tolleranza un centimetro in più oppure 4 in meno (nel senso che potrà essere di 51 oppure di 46 !!!! pena la cattiva combustione, addio all?86% di rendimento o addirittura l?inceppamento della caldaia)

Vedi, Mariro, mia mamma SA accendere un fuoco, e quindi anche un termocamino. Detta caldaia, decisamente, NO!!!


QUINDI Vero che rende di più. Ma al prezzo di diventare capace solo io ad usarla, e non mia moglie e/o i miei parenti.

Un ultima questione. Chi lavora e sta fuori tutto il giorno? troverà più pratico arrivare a casa e accendere contestualmente il termocamino. Io, che arrivo a sera, programmo la caldaia a GAS 15 (leggi bene) 15 minuti prima del mio arrivo. Grazie ai ventilconvettori le stanze che mi interessano quando entro sono gia calde. Nel frattempo, al caldo, mi accendo con calma il termocamino. Quando è in temperatura AUTOMATICAMENTE la caldaia a gas smette di funzionare. Ed io inizio a risparmiare?..

CALDAIA all?esterno?
Si può fare? ma la maggiore dispersione, poi tenderà a vanificare il maggior rendimento rispetto ad un termocamino.

Abbygold
Ciucciati un po? questi conti che mi ero fatto per capire la convenienza della legna rispetto agli altri combustibili.
Sappi che se legna spendi un tot a gpl spendi 4 volte tanto. E? una questione di potere calorifico, che si misura in kcal (kilocalorie) oppure in watt, dei combustibili?
Per scaldare una casa occorre un tot di CALORE (che è FISSO) e quindi un tot di calorie ? per ottenere queste calorie dovrai bruciare tanto combustibile in base al suo potere calorifico secondo questo rapporto:

1 litro gpl ha 5.500 calorie ovvero 6395.34 watt (5.500 diviso 0.860 che è la formula per passare dalle kcal ai watts))
Il pellet ha 4.400 kcal ovvero 5116.27 w
La legna da 3800 kcal ovvero 4418 w per ogni Kg di legna

Io al giorno di gpl Ne consumo circa 20 litri quindi uso 127.906,98 w al dì. (20 litri per 6395.34)
In un mese fanno 400 euro di gas (0.62 al litro)

In un mese sono 3.837.209,3 W che la mia caldaia brucia e immette nell?impianto
In cinque mesi sono 19.186.047 di w (diannove milioni di watts)

Spesa

A gas sono 600 litri al mese per 5 mesi = 3000 litri ovvero 1860 euro

A pellet
se volessi 19 milioni di watt esatti come sopra dovrei comperare 19 milioni diviso 5116.27 (potenza calorifica di pellet) solo 3750 kg di pellet

Dal consorzio agrario di forlì 0543-791311
(responsabile sig ammoniaci) se compero il pellet in sacco da 15 kg lo pago ogni sacco 3.1 euro più iva (cioè 0.248 al kg) mentre i sacchi da 10 kg li pago 2.65 ognuno più iva (0.318 al KG)
Se compero almeno sei bancali di pellet me lo consegnano direttamente dalla casa madre a casa, quindi non pago la consegna.

Quindi 3750 kg di pellet diviso 15 kg al sacco danno 250 sacchi
250 sacchi moltiplicato 3.1 euro al sacco da 775 euro ( 930 euro con iva)

A legna.


La legna da 3800 kcal, ma quell buona e stagionata.
Se calcolo 3300 kcal per legna un po? maffa come quella che trovo qui? magari di rubino un po? bagnato? ottengo
3300 diviso 0.86 = 3837.21 w per ogni Kg di legna

quindi i 19 milioni di kw occorrenti richiederebbero legna per
19.186.209 diviso 3837.21 = 5000 Kg di legna. Che a 8 euro al quintale tutta gia spaccata nota--- già tagliata (senno 5 o 6 euro al quintale) fa 400 euro di legna. ( conviene NO?)

Fai che ne compero di più vuoi perché è bagnata vuoi perché voglio scaldare maggiormente tutta la casa? spendo sempre poco?

Per claudik.

Se non sono indiscreto, posso chiederti quanto hai speso per tutto l'impianto del termocamino(focolare, caldaia, termostato e dimmi tu se mi sono dimenticato qualcosa). In caso puoi rispondermi in privato.

In più volevo chiederti un'altra cosa, magari mi sono sbagliato, ma in tutti i termocamini che ho visto mi sembra che il cassetto contenente la cenere è estraibile dal "braciere", e cioè solamente a fuoco spento. E' effettivamente così o no? Perché il termocamino ad aria di mio suocero ha il cassetto estraibile a fuoco acceso, lo trovo molto più pratico. Spero di essermi sbagliato.

Saluti
Pantah

Grazie claudik!

Un esempio il tuo, concreto, con dati abbastanza precisi e cosa più importante rese da un cittadino che ha deciso di studiarsi "la materia".

Il forum ultimamente è frequentato da "qualche imboscato". Ovvero, venditori, piccoli artigiani, agenti ecc., che propongono, gioco forza, i loro prodotti, accompagnati da dati di parte e che non si dichiarano al pubblico.

Tornando al termocamino!

Anche io come claudik, ho scelto un termocamino. Anche io accompagnerò il termocamino ad una caldaia a metano che utilizzerò in tutte le occasioni che termocamino non può essere utilizzato (estate).

Se poi dobbiamo fidarci, ciecamente dei dati che ci vengono froniti dai venditori bhè allora.... Anche il mio termocamino ha una scheda tecnica che dichiara (con garanzia) che una carica di legna (fatta nel modo indicata nelle istruzioni) dura 6 con 15 ore di acqua calda. Ho già però toccato con mano, presso altre abitazioni dove hanno installato lo stesso termocamino, che l'acqua calda non raggiunge quasi mai le 15 ore. Allora il mio consiglio è non fidarsi a priori di qualsiasi venditore. Come come ha fatto claudik consiglio vivamente di approfondire l'argomento con dati precisi, consigli di privati cittadini che usano lo stesso sistema, comparazioni fatte da voi insomma, qualsiasi venditore vi proporrà il suo prodotto come il migliore prodotto sul mercato, con il migliore rapporto qualità prezzo.

Ciao e grazie claudik

Ignorando il fatto che verrò licenziato perché ho perso un'ora di lavoro a leggere tutto quello che ha scritto claudik.

volevo , claudik ringraziarti perché hai risposto alla maggior parte dei dubbi che avevo e ho potuto trovare nel tuo "trattato" molte utili indicazioni, che unitamente a quelle degli altri mi permettono di delinare una scelta che a questo punto pende verso il termocamino.

tra l'altro tu hai parlato del termocamino klover casa che leggendo quà e la mi sembra essere veramente buona e che è per quanto riguarda il lazio a latina cioè 10 km da casa mia.

tu naturalmente parli non di un inserto ma di un termocamino vero e proprio e poi rivestito?

Il termocamino che ho comperato è un vero e proprio termocamino da rivestire poi successivamente.

Ho scelto klover perché ha inventato il sistema sicuro top, una specie di bagno maria molto sicuro perché il circuito dei caloriferi passa dentro al termocamino ma non ne subisce la pressione in caso di ebollizione. Andando sul sito si capisce meglio cosa intendo. In pratica il camino è un pentolone che fa bollire dell'acqua. Nel pentolone c'è la serpentina collegata ai caloriferi. Se manca la corrente e quindi non circola più l'acqua nei caloriferi va a bollire l'acqua nel pentolone ma NON quella dei caloriferi (che potrebbero con la pressione esplodere proprio perché a circuito chiuso). Appena cala di livello un galleggiante fa entrare altra acqua nel pentolone. Tutto qui. fine dei problemi di sovrapressioni da ebollizioni nei caloriferi, proprioperche I caloriferi sono un circuio SEPARATO fisicamente ed idraulicamente dal pentolone. Infatti è un circuito che per il tramite della citata seprentina è solo IMMERSO nel pentolone.

Io ho scelto questo camino perché avendo la mansarda abitabile NON avevo posizioni agevoli per collocare il vaso Aperto di ESPANSIONE che occorre per realizzare un impianto con il termocamino. Nel klover inpratica IL TERMOCAMINO E' un vaso di espansione.

chi non avesse problemi di spazio (io avrei dovuto collocare il vaso di espansione sul tetto, ma radiante mi illumino' sulle problematiche da superare, oltre alla complicazione di portarvi i tubi) fa bene a scegliere un termocamino tradizioanale a VASO APERTO sia klover (che si chiama linea 2000 anzichè sicuro top) che qualsiasi altra marca. Buona mi era parsa la MCZ. ma fa solo modelli a vaso aperto.
A vaso chiuso invece c'è la Klover, il termocamino mercuri, e la ditta Jollymec. Quest'ultima però basa la sicurezza affidandosi ad una valvola di scarico automatico che per il mio impianto non era congeniale...

Il prezzo finora pagato è di 3180 euro per il termocamino completo di refrattario isolante interno, e di termostato originale (senza decade la garanzia). Ma ho scelto senza acqua calda sanitaria (ha una serpentina inmeno). Da aggiungere la pompa di circolazione, dai 130 ai 170 euro, la manodopera dell'idraulico (20 euro ora) ma nel mio caso basta bucare il pavimento e si intercettano, sul soffitto della cantina, i tubi principali dell'impianto. Poi ci vorrano 500 o 600 euro di cartongessista per rivestire il camino.
Quando avro finito potrò fornire dati effettivi.
Il cassetto della cenere si toglie senza aprire il focolare. E' infatti sotto allo sportello. quindi permette l'estrazione a caldo. Ma credo che quasi tutto lo permettano. Sarebbe una limitazione nonprevederlo....

Comunque se avete quesiti tecnici e NON, non esitate a proporli... sarà un piacere rispondervi secondo la mia piccola esperienza di UTENTE.

CIAO a tutti

Ormai tutte le ditte si sono orientate al sistema che ha spiegato CLAUDIK sia perché, come ben spiegato, è più semplice la messa in opera sia perché essendo il circuito termosifoni a circuito chiuso è possibile mettere il termocamino in parallelo con una caldaia a Gas ed automatizzare tutto l'impianto di riscaldamento.
Saluti

A questo punto il dubbio più grande è uno solo per quanto riguarda i lavori da fare per il termocamino la cosa più complessa è individuare i tubi dei teromosifoni ed allacciarsi a questi giusto?

fermo restando che io ho già un camino e quindi dovrei smantellare quello esistente ed installare un termocamino "lavoro tipo quello fatto da claudik per capirci"


l'alternativa è dare fuoco a casa ma a quello ci penserà mia figlia

Esatto.
Compra quegli attrezzi per individuare dove passano i tubi.
A parte gli scherzi prima con cosa si scaldavano?
Ci sarà stata una caldaia o qualcosa di simile generalmente vicino la caldaia c'è un collettore dove partono tutti i tubi dei radiatori tu devi portare l'acqua calda a quel collettore.
Prima di bruciare casa fai un opera buona invita tutti quelli che ti hanno dato dei consigli a cena.
Attenzione non ti allargare troppo che per me è semplice.
Ciao bolly
Pensa anche per la legna perché tanti si lamentano del termocamino scordandosi che la legna bisogna metterla dentro e non solo fargliela vedere.
Facci sapere

Ultima notazione per abbygold.

volendo, se la caldaia a gas fosse da sostituire, potrebbe valutarsi l'acquisto di una caldaia priva di FLUSSOSTATO, tipo la COSMOGAS, che è capace di funzionare anche con pressioni di 0.5 bar, pressioni a cui le altre sono ferme per mancanza d'acqua.

Con questa caldaia qui, è possibile abbinare in parallelo un termocamino "normale" a vaso aperto, con qualche piccolo risparmio in termini monetari, molta più scelta tra marche e modelli fi termocamini ma con l'onere di trovare ed collocare il punto più alto rispetto al più alto dei caloriferi e qui collocarvi il necessario vaso di espansione per il termocamino.

certo è, come diceva bolly, più veloce installare un termocamino tipo il mio.. ma essendo in ballo una ristrutturazione.... vedi tu..

Poi incide vedere se e dove a roma c'è l'assistenza della Cosmogas.
Altre marche di cladaie tipo questa esistono ma non saprei dire quali sono.... forse il mitico RADIANTE lo sa...

Salve,

intanto complimenti per il treand molto molto interessante

Una domanda in particolare per Claudik, quando parli del sistema sicuro top della klover dici, se possibile di montare un sistema a vaso aperto come la linea 2000 sempre di klover, perché?

Ci sono dei rendimenti diversi?

Il mio idraulico mi ha messo molti dubbi sul sistema sicuro top dicendo che secondo lui rende meno rispetto ad uno scambiatore classico in cui la fiamma e il fumo ad alta temperatura scaldano direttamente lo scambiatore, nel caso invece di Klover sicuro top viene scaldata l'acqua nella bacinella che a sua volta scalda l'acqua nella serpentina di rame, altri invece me lo esaltano questo sistema.

Non riesco a capire questo...

Tra l'altro vedendo la termocucina che dovrei comprare klover mi ha dato un'impressione di fragilità rispetto ad altre marche, ho sempre più dubbi

......Comunque se avete quesiti tecnici e NON, non esitate a proporli... sarà un piacere rispondervi secondo la mia piccola esperienza di UTENTE.
CIAO a tutti

Ecco claudik, questa è una cosa importante! Grazie ancora.

Ciao

Ciao OZZYNO
Allora tutti hanno ragione e tu hai le idee confuse.Vediamo se riesco a dipanarti un poce le idee.
Io ho una caldaia a pellet e legna poi ho una caldaia a gas e tanto per completare l'opera ho rimediato un pannello solare per l'acqua calda per l'estate.
Ho fatto l'impianto da solo compresi i radiatori quindi cerco di chiarirti le idee.
L'idraulico ha ragione perché se noi riscaldiamo un corpo poi a contatto di questo mettiamo un'altro corpo logicamente nel passaggio abbiamo una perdita quindi abbiamo un rendimento minore.
Quindi se noi riscaldiamo l'acqua poi questa tramite una serpentina ne riscalda altra che va nei radiatori in questo passaggio abbiamo un abbassamento del rendimento.
Bisogna vedere se questa perdita di rendimento migliora il sistema che possiamo attivare nel nostro caso.
Se abbiamo tutto l'impianto a vaso aperto quindi il fuoco scalda direttamente l'acqua che noi mandiamo nei radiatori la pressione che c'è dentro l'impianto dipende dall'altezza in cui è posta la vaschetta del troppo pieno, considera che per circa 10 mt abbiamo una atmosfera.-
Se tu vuoi abbinare una caldaia a gas questa caldaia per funzionare ha bisognoi di almeno 1 tmosfera dentro il circuito altrimenti va in blocco.
Io nel circuito a vaso aperto della caldaia a legna ho circa 0,6 atmosfere e funziona benissimo quando, circa 10 volte l'anno, voglio attaccare la caldaia a gas chiudo manualmente i rubinetti della caldaia a pellet ed apro quelli della caldaia a gas però q uesto punto nel circuito della caldaia a gas avrei circa 0,6 atmosfere che è bassa per far funzionare l'impianto quindi, ogni volta, debbo mettere acqua per portare la pressione a circa 1 atm.
Quando ritorno alla caldaia a pellet la pressione è troppo alta a esce acqua dal troppo pieno di sicurezza.
Per me non ci sono problemi perché sono in pensione e questo passaggio lo faccio poche volte all'anno.
Se invece uno vuole fare un impianto automatico non può fare sempre questi passaggi quindi bisogna fare un impianto che sia automatico e quindi è necessario che sia quando siamo con un tipo di riscaldamento che nell'altro comunque nell'impianto ci sia sempre la stessa pressione.
Avendo la stessa pressione basta solo che l'automatismo apra e chiuda i rubinetti dei due impianti.
Ed è per questo che le ultime termocaldaie e termocaminetti sono fatti sul principio del bagno maria in modo che l'impianto a vaso aperto non è quello dei radiatori ma quello della pentola a discapito di un piccolo abbassamento del rendimento.
Perché CLAUDIK ha detto che bisogna eventualmente usare caldaie a gas che funzionano a bassa pressione appunto per il motivo che ti ho spiegato ma di queste caldaie la scelta è bassa.
Per le marche di termostufe le varietà sono molte però la prima cosa è importante quello che tu vuoi e sapere quello che ti serve cosi' puoi decidere con più cognizione senza farti dare delle bufale anche se queste sono sempre dietro l'angolo.
Cioa e se hai bisogno di altre informazioni chiedi
Bolly

Ciao Ozzyno. Noi ci eravamo già sentiti per il gpl o sbaglio?

In primo luogo Montando un sistema tradizionale a vaso aperto si hanno molte più marche e molti più modelli a disposizione. E costano (un po?) meno..

RENDIMENTI
Qui ognuno dice un po? la sua. Leggiti un po il sito www.termocaminomercury.it . Li si parla un po? di quello che vorrei dirti. Tra l?atro fanno un sistema tipo sicuro top a bagno maria Apriti tutte le pagine che ci sono e poi te le leggi con calma off-line.


In linea di massima mi sembra ragionevole pensare che ad ogni passaggio ci sia della perdita. Quindi tra fiamma ed acqua della caldaia del termocamino si ha la prima perdita (non tutto il calore della fiamma si trasferisce al metallo del camino. Aggiungere un ulteriore scambio ovvero quello tra l?acqua del termocamino (anziché far circolare QUESTA acqua nei caloriferi) e la serpentina, crea la seconda perdita.
Comunque lo scambio è tra acqua e rame? In pratica a separare l?acqua dell?impianto caloriferi da quella del trmocamino c?è solo la serpentina in rame.. e il rame è un ottimo conduttore di calore. Ovvio è che non tutta l?energia dell?acqua del camino passa alla serpentina.. Ci sarà la barriera del rame. Ma quanto si mangia? 0.01? 0.1? Non si sa. D?altronde tutti i bollitori e gli accumuli di acqua calda sanitaria funzionano con il sistema tipo sicuro top. L?acqua nei bollitori viene scaldata da serpentine in rame (serpentina della caldaia a gas, serpentina dell?impianto a pannelli solari?etc) annegate nell?acqua sanitaria.
Ma ? troppo affrettato ritengo sia concludere lapidariamente con la sentenza RENDE MENO.
Magari hanno azzeccato un giro fumi migliore rispetto ad altri e quindi la macchina nel suo complesso riesce ad estrarre più calore dalla fiamma, cosa questa che compensa il doppio passaggio fiamma termcamino, termocamino scambiatore a bagno maria. Oppure la forma a pentolone comporta più agevolmente, senza arzigogolii, la presenza dell?acqua in maniera più diffusa intorno alla camera di combustione, con maggiore raccolta di calore?. Cosa questa che mi sembra ragionevole e significativa..
L?unica maniera per capire e confrontare questi aspetti sarebbe avere un laboratorio dove partendo da legna tutta uguale ed ugualmente essiccata far scaldare contemporaneamente a diversi termocamini in prova dei circuiti di caloriferi tipo, tutti uguali, e misurare le differenze così ottenibili.
Noi cosa possiamo fare? Leggere i manuali e le brochure delle case. Un dato che valutavo era, oltre alla potenza del termocamino, la voce potenza resa al fluido. Per esempio il primo termocamino che ho valutato, un MCZ modello acquasistem 80 (poi lasciato perché solo a vaso aperto) come potenza indicavano 35 kw. Potenza resa al fluido 17.4 kw. Ma da 17 a 35 dove finisce questa potenza? Nei fumi? Non credo. La più parte direi nella stanza. Il mio termocamino, con sistema a bagno maria, e quindi doppio passaggio, nelle note tecniche è indicato come potenza 34.7 kw e come potenza resa al fluido 29.7 kw.
Quindi rende MEGLIO di un camino come MCZ che di passaggi ne ha uno solo e non due? Un momento. Saranno veri i dati di questa brochure?. Con che metodo la mcz e la klover hanno effettuato queste prove? Lo stesso..? Non lo sappiamo

NOTA I dati che ho indicato sono per un Klover a bagno maria ovvero termocamino klover sicuro top. Ma tali dati sono UGUALI al modello linea 2000 che funziona a vaso aperto e non a bagno maria e quindi con un passaggio in meno rispetto al sistema a bagno maria? Quindi? Vuol dire che il secondo passaggio è a ZERO perdite? Non credo? Uhm Uhm Uhm ?..gatta ci cova.

Comunque osservando la macchina MCZ ho notato dei grossi tubi sopra la camera di combustione, li passa la maggior parte dell?acqua dell?impianto (oltre che in un intercapedine dietro la camera di combustione). Ho concluso che questi grossi tubi riuscivano a rubare al fuoco ?solo? i 17.4 kw. Quello che manca per arrivare ai 35 kw, posto che alla MCZ non siano dei dementi che non sanno progettare alcunché (ma non lo sono, anzi), direi che NON finisce nei fumi. Semplicemente scalda il corpo camino e non l?acqua e a sua volta l?ambiente dove è installato. Nella macchina Klover, invece, essendo ?tipo pentola?, probabilmente, avvolgendo meglio la camera del fuoco, si scalda meno il corpo camino e più l?acqua. Da qui la maggior potenza resa al fluido. Probabilmente. Cioè se il dato cartaceo Klover non è una menzogna. Ma noi come facciamo a scoprirlo? Non possiamo.

Io quindi non mi sto a fasciare la testa più del dovuto, posto che già così quando devo fare un acquisto tecnico divento un pompa umana, laddove tra visite a rivenditore, notizie su internet, manuali , cataloghi ed altro non la finisco più.
Certo un minimo devi fidarti. Se ti dicono che il klover ha il sistema della doppia combustione, mi devo fidare e pensare che la fiamma è ben sfruttata perché ha una seconda iniezione di aria nella parte superiore. Al massimo posso solo constatare che la caldaia MULO BRUCIATUTTO della SCEAT di cui ho parlato replicando a Mariro non ha la doppia combustione della fiamma. E alla fine, a voce, mi dicono renda 82% (e con un fil di voce, quasi per non essere sentiti, aggiungono in condizioni ottimali). E comunque tante sofisticazioni non servono, continua il rappresentante SCEAT. Come non servono penso io? Parlando ancora mi accorgo che in realtà intendeva dire che le sofisticazioni alla fine si pagano? E alla sceat, su caldaie da casa, interessa produrre dei MULI eterni e facili da usare. Un po? come un termocamino. (la più bella mi costava 2500 euro) In effetti le istruzioni, a differenza della Gasogen 2, si limitano a dire?ACCENDERE LA CALDAIA?Dando per scontato che tutti sappiano come si fa? Probabilmente se mia moglie avesse avuto la fobia della legna in casa? che qualcuno dice che sporca? l?avrei comperata? e messa in cantina. (ma torno a dire che per me è molto più comodo il termocamino in casa?. Anche perché la legna la accumulo a fianco alla sala dove ho collocato il termocamino?.

Comunque che Ne parlino bene del Klover è ovvio. Ma ritengo non perché sia una macchina fantastica dal punto di vista dei rendimenti. E? fantastica perché Ha risolto molti problemi con questo bagno maria. Due collegamenti e via.. Molti idraulici (non tutti) per esempio avevano paura ad installare i sistemi della Jollymec la cui sicurezza, per essere montati a vaso chiuso, si basa su una valvola... Ora. Sono omologati.. Perché la paura? Forse esperienze negative in passato.. Sfiducia verso le valvole di sicurezza o cosa?. Certo l?idea di mettersi in casa una Klover NON fa paura a nessuno. Se manca la luce al massimo fa bollire i suoi 95 litri di acqua... Ma le pentole che bollono le hanno tutti in casa. E non fanno paura
E invece il jollymec era assimilabile ad una pentola proprio perché a vaso chiuso? a pressione? e qualcuno le teme?

Detto tutto questo ecco il perché del consiglio ad abbygold.. Se sono in ballo dei lavori? E se la caldaia a gas è da cambiare.. Potendo applicare un vaso di espansione in un punto alto della casa, perché non comprare un camino a vaso aperto? Costa meno, forse rende qualcosina in più, ma non lo sappiamo quanto? Ma se incominciamo a trovare intoppi? quali la caldaia che va bene e non è da cambiare? la posizione del vaso di espansione che non si trova.. Piuttosto che fare come avrei dovuto fare io e cioè mettere il vaso SUL tetto, al freddo? Si che lo coibenti, si che coibenti i tubi di adduzione si che? ma poi questi lavori? che escono dallo standard? o te li fai tu? e poi l?idraulico magari non certifica..o comunque fa delle storie.. o te li fa l?idraulico? Ma esulando dalla routine comunque ci deve pensare? e perde tempo.. E il SUO tempo lo PAGHI TU. Quindi? via senza indugi con il sistema a bagno maria.

Ciao.

Ragazzi grazie davvero siete due maestri!!!!!

mi avete chiarito molti aspetti,

Claudik sono proprio io, quello del GPL, con quello che costa mi stò orientando verso una termostufa e la vorrei abbinare anche ad un pannello solare per l'estate,

a questo punto la comodità della klover termocucina e fuori ombra di dubbio perché dovrei mettere la stessa al primo piano e il vavo aperto sul tetto, la distanza non supera i 5m, quindi probabilmente la pressione non basterebbe perché la caldaia a gas a bisogno di 1 bar minimo, giusto?

I dati di Klover mi sembrano un po ottimistici: termocucina potenza totale Kw:29.6 resa all'acqua 21.5 alla piastra 7, quindi un solo kw dal vetro.... maaaaa.... mi sembra strano, non succede nemmeno nelle caldaie che non hanno il vetro, che ne dite?

Perché hai scelto il termocamino klover e non il mercury?

L'ultima cosa: Claudik quando ti consegnano il camino? sono curioso di sapere le tue esperienze messe in pratica...

Grazie ancora a tutti e due

Ho scelto il klover perché il mercury, pur avendo tutte le carte in regola, perlomeno da quello che si vede in sito, mi è parso più artiginale, cosa che comunque in un termocamino non è poi rilevante in misura estrema? Più che altro è che non hanno rivenditori nella mia zona. Eventuale assistenza (ma cosa potrà mai accadere ad un termocamino? Ma non si sa mai) avrebbe implicato far arrivare qualcuno dalla casa madre? O magari smontare la macchina e mandargliela? ma non è proprio agevole.. Se anche solo possedessi un camion l?avrei comperato.

Quindi ho scelto Klover perché appare un prodotto più industrializzato (comunque più caro del mercury, a parità di dotazione, di circa 400 euro) ma soprattutto ha un rivenditore (che fa assistenza) nella mia zona. Particolare non trascurabile detto rivenditore mi è parso competente.

Per quanto riguarda il funzionamento della caldaia con 0.5 bar hai ragione. A meno che non sia concettualmente tipo la Cosmogas. Comunque con 5 metri di dislivello, calcolando qualche perdita, la caldaia potrebbe sentire anche meno di 0.5 bar.. E sono un po? pochini?.

Per quanto riguarda i depliant della Klover già prima ho espresso che siano un po? ottimistici laddove il rendimento di un termocamino con bagno maria è dato uguale a quello senza bagno maria. Ma non mi preoccuperei poi così tanto.. Non tanto perché è una casa che sta vendendo molto ma soprattutto perché ritengo che le differenze di rendimento NON siano certo nell?ordine del 10 %. Penso infatti a qualche punto percentuale, ma non ho parametri per dimostrarlo se non una specie di ?sesto senso tecnico?. E comunque ho già detto a Mariro che anche un 10% di differenza, a legna, fa (consumandone però BEN 100 quintali)120 euro all?anno ? Il giorno (spero che non venga mai) la legna costerà tanto quanto il GAS? allora mi preoccuperò anche del pelo di differenza, del mezzo punto percentuale. (Perché, ripeto, è uno scambio tra acqua e rame, un principio consolidato in TUTTI gli scambiatori sia a piastre che non)

A proposito di scambio acqua e rame ritengo che per metter su un impianto con pannelli solari tu abbia bisogno di un bollitore. Di solito nella parte bassa, dove entra l?acqua fredda, sono inserite le serpentine degli impianti a minor (delta T) termico, normalmente i pannelli solari. Nella parte alta (dove vi è il prelievo) vi sono le serpentine della caldaia a gas e del termocamino o macchina a legna che dir si voglia.
E allora.
Qui non hai PROPRIO lo stesso principio della KLOVER del bagno maria? Alla klover hanno solo scoperto l?acqua calda. Hanno solo applicato un concetto vecchissimo, ovvero come si scalda dell?acqua, ad una macchina a legna. Serpentine di lavatrici, boiler elettrici, BOILER idraulici per impianti solari? Sono tutte macchine che sfruttano il bagno maria. Ogni macchina ha il suo circuito indipendente. La caldaia a gas ha il suo circuito con tanto di serpentina a mollo nel bollitore, il camino ha la sua serpentina, i pannelli hanno la loro? Tutti isolati idraulicamente. Ma tutti accomunati nell?unico bagno forzato all?interno del bollitore dove ognuno apporta IL SUO contributo termico all?acqua in esso contenuta. Secondo le proprie possibilità (più o meno sole) le proprie impostazioni (regolazione del termostato sanitario della caldaia) e della legna buttata dentro (termocamino).

X il mio termocamino ci vuole circa 1 mese. Ciao?..

Qualcuno di voi ha valutato anche il Jolly Mec? Io sono molto indeciso tra il termocamino foghet e la sicuro top, qualche considerazione? Claudik, mi sembra impossibile che tu non lo abbia valutato, ne abbiamo parlato anche in post precedenti.
Ciao

Continuo a rimanere a bocca aperta davanti alla vostra preparazione in particolar modo di claudik che ne sa una più dell'idraulico.. e che ringrazio per avermi chiarito non poco le idee.


ma leggendo claudik uno dei tuoi ultimi post (e mo da profano me so imparato che se chiamano così) ho letto che ci vorrà ancora un mese per il termocamino il chè mi fa riflettere sul fatto che non ho considerato che ogni mia scelta dovrà essere fatta considrando anche i tempi di consegna ... complessivamente quanto ci vuole per avere il prodotto una volta ordinato ? (mi riferisco a Klover)

grazie ancora
Abbygold

Come non ho valutato la Jolly-mec? Ne ho fatto cenno qualche post fa?.

Nel mio caso non era però il foghet, che è misto legna pellet, perché a me il pellet non serve. Qui lo pago, il pellet, 18.6 euro più iva al quintale?. Quindi..

E poi per il poco gas che spendo nel sanitario? mi basta la caldaia a gas. (Che tra l?altro mi fornisce quegli automatismi che rendono supreflua l?alimentazione a pellet). Quest?estate l?indicatore del gpl non si è neanche mosso. E non è che non mi lavassi?

Nel mio caso bastava in termojolli 80.. Che però mi costava qualche centinaio di euro in più (150 per la precisione) del Klover.

Del termojolly 80 bella la superficie alettata della camera di combustione per aumentare la superficie a contatto con la fiamma. Bello il fatto che siano preassemblati in tutto già dalla fabbrica. L?idraulico così è più veloce nel montarli e non si assume responsabilità particolari..

Problema. Sono caminetti a vaso chiuso. Per evitare conseguenze in caso di black-out si affidano ad uno scambiatore di sicurezza e ad una valvola di sfogo termico. Se la temperatura aumenta la valvola si apre e fa uscire acqua mentre di nuova (e bella fresca) entra dall?ingresso. Semplice no? L?uovo di colombo. La valvola si apre, va via l?acqua troppo calda e ne entra di nuova e fresca che raffredda i bollenti spiriti. Poi si richiude. La corrente non è ancora tornata? Si riapre di nuovo la valvola, altra acqua fresca e così via in un altalena di scarichi e nuovi ingressi di acqua fresca che frena la deriva termica del camino. Unico inconveniente. La remota possibilità che una impurità presente nell?acqua si incastri nella citata valvola la quale, andandosi a chiudere??.. non riesca più a chiudere. Quindi acqua che va via in continuo fino a che non si cambia la valvola. Ma il danno, mi hanno assicurato, è limitato in 70 euro (costo valvola).

Il problema è che?? io ho un pozzo e NON l?acquedotto. Il mio pozzo è più basso della casa. Quindi l?acqua in casa mi arriva solo grazie ad una pompa.. E SE MANCA LA CORRENTE?. Niente acqua!!!!!! CHI mi raffredderebbe allora il termojolly????? Non certo Quei pochi 35 litri che contiene?.

Meglio quindi il klover che con i suoi 95 litri di pentolone? prima che la finisca?
E poi considera che per avere una riserva mi sono inventato quanto segue:
1) ad alimentare il klover ci sarà una riserva d?acqua di 50 litri montata appena sopradi lui ( un comunissimo vaso di espansione).
2) ad alimentare il predetto vaso di espansione riserva (e solo lui) per il tramite di un comune galleggiante vi sarà un pallone da 200 litri per autoclavi (costo 190 euro) posto in cantina al cui interno vi sono quasi 100 litri d?acqua? (probabilmente gli ultimi litri, rimasti con poca pressione, neanche ci arriveranno? ma su 100 conto che almeno 80 abbiano la forza di entrare, magari primi velocemente e poi via via sempre più piano..

Riassumendo, 95 litri del klover, 50 del vaso, 100 del pallone fanno in totale 245 litri di acqua.
prima che il Klover si beva tutta quest?acqua, ma quanto deve mancare sta corrente?
E poi volendo, con 100 euro, potrei mettere un gruppo di continuità tipo quelli per mantenere accesi i computer per alimentare la sola pompa nel pozzo. Così al limite avrei anche 3 o 4 minuti di funzionamento della pompa pozzo (stando attento a non aprire un rubinetto) per ricaricare eventualmente il pallone tipo autoclave scaricatosi ad alimentare il vaso che alimenta a sua volta la Klover .

INSOMMA e se poi anche tutte queste risorse fossero esaurite? cavolo.. sono IN CASA. Prima del melt-down posso togliere i tizzoni accesi, estrarre la brace? fare qualcosa.. Tanto proprio male che vada il klover sen?acqua (ma ce ne vuole perché la evapori tutta) si arroventa e si rovina, un po come una pentola asciutta sui fornelli.

Il temojolli senz?acqua per la sovrapressione (tipo locomotiva) che rapidamente (anche in ragione della minore quantità d?acqua al suo interno) si forma mi fa esplodere un tubo nel punto più debole dell?impianto (se non lui stesso).
E dal quel tubo va ad uscire vapore ultrarovente. Che in faccia non è poi gradevole?..

Il sistema della riserva di 50 litri sopra il Klover non funzionerebbe con il termojolly perché questo ha bisogno di PRESSIONE, anche quella tipica dell?acquedotto? ma pressione.
La semplice caduta da breve altezza (1 metro) di altra acqua accontenta solo il termocamino Klover

Per abbygold.
Klover
consegna termocamini ciurca 35 giorni
Consegna termostufe o termocucine almeno e sottolineo almeno 2 mesi.
Hanno molta richiesta.
Ciao

Come non ho valutato la Jolly-mec? Ne ho fatto cenno qualche post fa?.

Nel mio caso non era però il foghet, che è misto legna pellet, perché a me il pellet non serve. Qui lo pago, il pellet, 18.6 euro più iva al quintale?. Quindi..

E poi per il poco gas che spendo nel sanitario? mi basta la caldaia a gas. (Che tra l?altro mi fornisce quegli automatismi che rendono supreflua l?alimentazione a pellet). Quest?estate l?indicatore del gpl non si è neanche mosso. E non è che non mi lavassi?

Nel mio caso bastava in termojolli 80.. Che però mi costava qualche centinaio di euro in più (150 per la precisione) del Klover.

Del termojolly 80 bella la superficie alettata della camera di combustione per aumentare la superficie a contatto con la fiamma. Bello il fatto che siano preassemblati in tutto già dalla fabbrica. L?idraulico così è più veloce nel montarli e non si assume responsabilità particolari..

Problema. Sono caminetti a vaso chiuso. Per evitare conseguenze in caso di black-out si affidano ad uno scambiatore di sicurezza e ad una valvola di sfogo termico. Se la temperatura aumenta la valvola si apre e fa uscire acqua mentre di nuova (e bella fresca) entra dall?ingresso. Semplice no? L?uovo di colombo. La valvola si apre, va via l?acqua troppo calda e ne entra di nuova e fresca che raffredda i bollenti spiriti. Poi si richiude. La corrente non è ancora tornata? Si riapre di nuovo la valvola, altra acqua fresca e così via in un altalena di scarichi e nuovi ingressi di acqua fresca che frena la deriva termica del camino. Unico inconveniente. La remota possibilità che una impurità presente nell?acqua si incastri nella citata valvola la quale, andandosi a chiudere??.. non riesca più a chiudere. Quindi acqua che va via in continuo fino a che non si cambia la valvola. Ma il danno, mi hanno assicurato, è limitato in 70 euro (costo valvola).

Il problema è che?? io ho un pozzo e NON l?acquedotto. Il mio pozzo è più basso della casa. Quindi l?acqua in casa mi arriva solo grazie ad una pompa.. E SE MANCA LA CORRENTE?. Niente acqua!!!!!! CHI mi raffredderebbe allora il termojolly????? Non certo Quei pochi 35 litri che contiene?.

Meglio quindi il klover che con i suoi 95 litri di pentolone? prima che la finisca?
E poi considera che per avere una riserva mi sono inventato quanto segue:
1) ad alimentare il klover ci sarà una riserva d?acqua di 50 litri montata appena sopradi lui ( un comunissimo vaso di espansione).
2) ad alimentare il predetto vaso di espansione riserva (e solo lui) per il tramite di un comune galleggiante vi sarà un pallone da 200 litri per autoclavi (costo 190 euro) posto in cantina al cui interno vi sono quasi 100 litri d?acqua? (probabilmente gli ultimi litri, rimasti con poca pressione, neanche ci arriveranno? ma su 100 conto che almeno 80 abbiano la forza di entrare, magari primi velocemente e poi via via sempre più piano..

Riassumendo, 95 litri del klover, 50 del vaso, 100 del pallone fanno in totale 245 litri di acqua.
prima che il Klover si beva tutta quest?acqua, ma quanto deve mancare sta corrente?
E poi volendo, con 100 euro, potrei mettere un gruppo di continuità tipo quelli per mantenere accesi i computer per alimentare la sola pompa nel pozzo. Così al limite avrei anche 3 o 4 minuti di funzionamento della pompa pozzo (stando attento a non aprire un rubinetto) per ricaricare eventualmente il pallone tipo autoclave scaricatosi ad alimentare il vaso che alimenta a sua volta la Klover .

INSOMMA e se poi anche tutte queste risorse fossero esaurite? cavolo.. sono IN CASA. Prima del melt-down posso togliere i tizzoni accesi, estrarre la brace? fare qualcosa.. Tanto proprio male che vada il klover sen?acqua (ma ce ne vuole perché la evapori tutta) si arroventa e si rovina, un po come una pentola asciutta sui fornelli.

Il temojolli senz?acqua per la sovrapressione (tipo locomotiva) che rapidamente (anche in ragione della minore quantità d?acqua al suo interno) si forma mi fa esplodere un tubo nel punto più debole dell?impianto (se non lui stesso).
E dal quel tubo va ad uscire vapore ultrarovente. Che in faccia non è poi gradevole?..

Il sistema della riserva di 50 litri sopra il Klover non funzionerebbe con il termojolly perché questo ha bisogno di PRESSIONE, anche quella tipica dell?acquedotto? ma pressione.
La semplice caduta da breve altezza (1 metro) di altra acqua accontenta solo il termocamino Klover

Per abbygold.
Klover
consegna termocamini ciurca 35 giorni
Consegna termostufe o termocucine almeno e sottolineo almeno 2 mesi.
Hanno molta richiesta.
Ciao

Claudik!!! altra lezione...

Altra richiesta...

Termostufe o termocucine Klover non hanno un sistema di aria secondaria, credo..., mi puoi valutare il depliant delle termocucine? scusa se approfitto di te

Avevo valutato la Caldea ma costa troppo, poi la Furbetta Eurofiamma ma non mi piace, conosci altre termocucine o termostufe con il sistema a vaso chiuso?

Grazie ancora

Arrivato a questo punto del discorso.
un latro punto marginale ma non troppo mi interessa ,ossia il fatto che leggendo qua e la su alcuni siti ho visto che molti di questi prodotti prevedono una detrazione del 36% (se non sbaglio) in merito ad alcune leggi.

tutto questo è vero ? o meglio come funziona questo discorso e quali sono le discirminanti del prodotto affinchè si possa accedere a questa agevolazione?

La detrazione si può chiedere per il solo fatto che si ordina una macchina ad alto rendimento energetico. Ogni marca certifica il suo rendimento, se questo supera il parametro di legge per definirsi di alto rendimento si può accedere alla detrazione. In pratica ogni termostufa ed ogni termocamino.. perlo meno quelli visti fino ad ora.

La detrazione questa finanziaria l'ha portata al 41 per cento dal 36 che era. E' una detrazione in 10 anni. Quindi il 41 per cento del prezzo della della maccbhina si scarica in 10 anni. Se il camino lo paghi 3180 fai il 41 per cento e scopri che ogni anno porti in detrazione alla tua dichiarazione dei redditi circa 130 euro (come se avessi guadagnato 130 euro in meno). In dieci anni circa 1300. Non è malissimo, Anche se in dieci anni... è una faccenda lunga. Sarebbe stato meglio se avessero previsto una IVA agevolata che so.. del 10 per cento. Avresti guadagnato tutto e subito.

C'è di buono che il 41 per cento che detrai lo calcoli sul prezzo COMPRESO IVA... Almeno questo.

Per ozzyno

Dalla parte alta dello sportello c'è un passaggio aria la cui iniezione in quel punto determina una post combustione. Realizza quindi un maggior rendimento della fiamma, che così brucia tutta e meglio. Solo che NON LO PUBBLICIZZANO come fa, per esempio, la palazzetti. Forse perché è copiato da loro. O Forse perché non è efficente com il loro. Non so.


Per risponderti sulle altre stufe ho bisogno di dilungarmi un po' e quindi mi prteparo il file come al solito (ovvero OFF LINE) e poi te lo posto

Ciao

PS
nel post sull'acqua del Klover ho dimenticato di dirvi che secondo i tecnici Klover il termocamino, con un fuoco vivo all'interno, se manca la corrente, in un'ora al massimo scarica 10 litri d'acqua.

Vi saprò, appena lo monto, dire se questo dato è vero.

Nel dubbio, come avete letto visti i vari dispositivi che montero, mi sono tenuto con un po' di margine
ciao

Scusa OZZYNO
credevo che mi parlassi del temrocamino klover.
Quello ce l'ha la seconda iniezione di aria.
In effettile termocucine non pare l'abbiano.
Però rendono due punti in più del termocamino.
ciao

Cosa dirti, Claudik, hai valutato veramente anche l'imponderabile e, per mettere in crisi il tuo impianto dovresti avere una sfiga...
io per fortuna l'acqua la prendo dall'acquedotto ma la tua esposizione mi costringerà a valutare nuovamente le alternative.
Ti saluto cordialmente

Speleosax.

Se hai la casa servita dall'acquedotto per aver problemi con un termocamino jollimec dovresti azzeccare un periodo di black-out contemporaneamente ad una SECCA idrica dell'acquedotto.

..Quasi Impossibile. Mi correggo. Impossibile no è un termine giusto. Dieri quindi

I M P R O B A B I L E ! !

Perlomeno sai che se tu accadesse allora avresti senz'altro il giorno dopo vinto il superenalotto..... (le probabilità di azzecare un 5 più uno sono le stesse di avere un black out ed un blocco dell'acquedotto.

Ciao.

Ozzyno
Per quanto riguarda la post combustione (o aria secondaria) delle termostufe dopo la lettura rapida del tuo post mi son già corretto e ti dico che non saprei. Li non ne parlano e nei disegni non si vede nulla che faccia presagire ad un aria secondaria.
Ma cosa intendi di preciso quando scrivi ?mi valuti il depliant delle termocucine Klover?

Per quanto riguarda macchine con scambiatori tipo Klover ma non Klover, soprattutto se NON termocamini ma termocucine o termostufe la scelta non è molto abbondante. Anzi?..

Se il tuo desiderio è montarne una e la Klover non soddisfa i tuoi gusti (anche a mia moglie è successo.. ma unicamente per un fatto estetico) la questione si fa dura. O vai su altro oppure?

Posso dirti che una grande azienda, ma PURTROPPO non ricordo il nome (se trovo il depliant che avevo stampato te lo dico) produce uno scambiatore UNIVERSALE.
In pratica è una scatola di acciao, non saprei di quanti litri, con all?interno una serpentina di rame da 22? (cominci a intravedere qualcosa?) Vado avanti
La serpentina si collega all?impianto dei caloriferi.
La scatola alla mandata ed al ritorno della caldaia, del termocamino, della termostufa?insomma quello che vuoi? in modo che si RIEMPA d?acqua calda di questa?.
INSOMMA? Hai indovinato??
Ma si. In pratica è un sistema tipo sicuro TOP ma esterno e a se stante ed universale con il quale rendere una macchina a vaso aperto compatibile con un circuito a vaso chiuso. Dalle stesse foto sembra quasi un sistema sicuro top?.
Ripeto che non ricordo chi la producesse. Mi ricordo però che costava BEN 1.150 euro!!! Infatti ne avevo valutato l?acquisto per rendere compatibile un termocamino MCZ (che mi piaceva molto) con il mio impianto? Però poi la somma del costo del termocamino (1450 più iva NUDO) PIU? lo scambiatore a se stante?.. dava un prezzo leggermente (anche se di poco) al Klover? quindi? la scelta più ovvia è stato semplificare il tutto e prendere un Klover.
Per curiosità se vai su google e digiti ?scambiatori di calore? dovresti ritrovarlo.
ESISTERE ESISTE. La mia individuazione risale a fine novembre circa (ovvero dopo la prima bolletta invernale di GPL?..)

Ciao.

Speleosax.
Ti ho detto di non preoccuparti con i Jollymec laddove, avendo la casa servita da un acquedotto, dovresti avere probabilità da superenalotto per aver inconvenienti?
Ho detto questo sulla scia di una spinta emotiva in quanto, affascinato dalla tecnologia, non potevo che ammirare idee valide come quelle adottate da loro
Però... parlando di probabilità?.. la matematica insegna che le probabilità sono?. Un poco di più perché di veramente improbabile c?è la accoppiata black-out energetico unitamente a black-out idrico. Ma in più potremmo considerare (magari nel tempo, visto che i jollymec vengono venduti tutti collaudati) a qualche MALFUNZIONAMENTO della valvola di sicurezza?. Essendo organi meccanici la questione non è irrilevante e comunque è realistica.
Per il Klover, invece, possibilità di guasti? essendo una pentola che bolle? non ne vedo. Se non andare a pensare a qualche accadimento raro e stravagante ma che a questo punto ha di nuovo basse probabilità tipo superenalotto? Penso a? Ostruzione del tubo di scarico. Quello da cui vapore e acqua bollente (in caso di ebollizione) possono sfogare. Ma cosa può occludere un tubo che non si usa quasi mai? Le formiche? Non mi viene in mente niente. E comunque anche davanti all?opera di abili (ma veramente abili, magari perché sono iscritte a questo forum) formiche muratrici? il Klover ha un coperchio.. con 4 chiusure a pomello? Mi sa che dell?evenutale vapore si farebbe prima strada tra questa giunzione coperchio/camino?

Tornando a notazioni serie e di tipo tecnico tieni presente che la jollymec ha UN INTERO catalogo di rivestimenti mentre la KLOVER no (non ne ha neanche uno)

Quindi volendo un rivestimento moderno (molto semplice), in pratica una parete liscia in cartongesso (realizzata per forza in loco su misura) rifinita con una cornice intorno alla bocca del camino, mi sono dovuto arrangiare, quando i Jollymec hanno già tutto pronto e preassemblato (anche qui! Oltre ai termocamini preassemblano anche le cornici!)

Per contro devo dirti che un artigiano che lavora l?acciaio, per realizzare una cornice in detto materiale, mi ha chiesto 100 euro (anche se non sa bene quando potrà realizzarmela perché ha mooolto lavoro). La più semplice cornice della jollymec costa 470 euro. Più iva. Il 15 per cento del prezzo del termocamino per una rifinitura. (Si che è costruita proprio per QUEL termocamino e quindi si monta in un attimo?ma che non è composta da muretti travi in legno ed altro. E? solo una cornice, proprio come quelle dei quadri, che va intorno alla bocca della macchina)
La mia cornice, invece, si monta con del silicone direttamente sulla struttura in cartongesso.
Ciao.

Altra lezione altra corsa!!!!!!!!!

Claudik... ti chiedevo di valutare il depliant perché dovrei comprare la Klover ma non sono ancora convinto della bontà della Termostufa, non ho visto l'aria secondaria vedendo la stufa a Verona non mi ha fatto una buona impressione di solidità mentre altre marche mi son piaciute tipo Vescovi, Thermorossi, Mescoli ecc. ma hanno il sistema a vaso aperto quindi non le posso montare.

Ora vado a cercare su google quello che mi hai suggerito!

Intanto ti ringrazio ancora per la preziosa consulenza

Claudik, sei veramente una miniera di informazioni
riguardo alle probabilità di accidenti vari ti ricordo la famigerata legge di Murphy, che equivale alla nostrana legge del Menga....
A parte le battute, è vero che essendo servito da acquedotto non dovrei avere nessun problema e che le possibilità di accidenti cumulati sono realmente scarse, ma un punto a favore del jolly credo sia anche la facilità d'installazione, essendo tutto già bell'e pronto e solo da collegare...
comunque mi hai convinto a ripiegare su un modello solo a legna, avendo già una caldaia a condensazione un termocamino a legna-pellets sarebbe inutile e costoso.
Ciao

Claudik,
è vero i jolly hanno un mucchio di (costosi) rivestimenti, ma i klover, a leggere i dati tecnici sul sito, danno una resa migliore e forse, tra il prezzo più basso e prestazioni migliori (sulla carta) l'ago della bilancia sembrerebbe pendere per il klover.
Ciao

Dovendo fare una ristrutturazione totale della casa volevo montare un caminetto clam in parllelo alla caldaia murale a gas.
Da quello che ho letto in questa utilissima discussione avrei grossi problemi per la pressione nell'impianto in quanto potrei montare il vaso apero ad una altezza di circa 4mt sopra il caminetto e quindi la pressione sarebbe di 4x0.1=0.4 bar, quando l'impianto si commuta da termocamino a caldaia la pressione sarebbe troppo bassa e la caldaia forse non partirebbe o comunque non lavorerebbe bene.

Dico giusto?

Saluti a tutti

... se usi una caldaia priva di flussostato come la citata cosmogas problemi non ne avrai.

Ho visto personalmente impianti con caldaia montata in cucina ad altezza occhi e vaso di espansione appoggiato sulla soletta della del soffitto della stessa cucina

quindi più di tre meteri non erano.

In effetti il manometro della cosmogas non riusciva a leggere la pressione. Però termocamino e caldaia funzionavano regolarmente.

Solo la carica dell'acqua in caldaia non ha un riscontro immediato. percheè non vedi la pressione del manometro salire. Per riemipre devi basarti sul livello dell vaso di espansione. (il quale di solito è a iempimento autiomatico... quindi.....

Pensavo di montare uno scambiatore a piastre per tenere separati i due impianti (termocamino/caldaia).
Pensi che uno scambiatore abbia molta perdita?

ciao

Avete scritto un trattato sull'argomento !
Ammetto di non avere letto tutto-tutto e la questione che pongo sotto potrebbe aver già avuto una risposta (in questo caso me ne scuso):

QUESTIONE:
Parto dall'affermazione secondo la quale l'assenza del flussostato di caldaia consente di far funzionare la caldaia Cosmogas anche con basse pressioni idrostatiche (tipo 0,4 bar).

Oltre a Cosmogas, molte caldaie hanno minimi tecnici di 0,5 bar ma anche meno (mi pare che Beretta sia su 0.15 bar), comunque mi sfugge il riferimento al "flussostato" che rileva flussi e non pressioni.

Rispetto alla separazione dei circuiti è sicuramente utile nel caso di impianti a vaso aperto; è comunque sempre preferibile mantenere il primario (lato caldaia/e) separato dal secondario interponendo uno scambiatore.

Questione flussostato... probabilmente con basse pressioni il flussostato non lavora...
Così ricordo da un depliant che studiai due anni fa prima di montare la caldaia..... ma potrei sbagliare.

Comunque di certo non sbaglia il loro (della cosmogas) servizio tecnico nello specifico il sig. GROSSi, la cui preparazione è profonda. Contattando la cormogas ti daranno il numero...

L'idea dello scambiatore funziona. ma se come vi scrivo la caldaia funziona è inutile montarlo... Io l'ho vista funzionare.
Se volete sapere come fa... allora www.cosmogas.it li trovate il telefono della casa. Dal centralino, esponendo una perplessità tecnica vi passeranno il citato tecnico (o altri ma io ho fiducia in quello...)

ciao

Ciao Claudik e complimenti per la preparazione!

Sto anch'io per acquistare un termocamino ad acqua, ma più chiedo info ai rivenditori e più i sento dire che quello che vendono è il migliore...

Ero orientato su Piazzetta mod. thermo 600 (prezzo scontato ? 2670+iva); poi a a Restructura ho parlato con JOLLY-mec che mi ha scioccato con il prezzo : ? 4500+iva (listino), poi ho letto questo forum ed ho sentito parlare del Klover (ora cerco il sito e mi informo...)
Insomma non so che pesci prendere...

Tu che ne dici?

Grazie in anticipo per l'aiuto

Giuliano

Essere o non essere.....

Ho lo stesso dilemma.... sarei orientato verso Clam ma vorrei avere consigli da chi già utilizza questo termocamino

Ciao

Ciao ragazzi.
piazzetta... good
clam.. non saprei...
jolly mec.. va bene.
io, potendo scegliere mi orienterei su macchine semplici... visto che non avete esigenze tecniche particolari... (che un jolly mec è in grado di superare)....soprattutto tu, giuliano... prendi qualcosa di tradizionale...
piazzetta ha un nome.. dovrebbe fornire un buon servizio..
non avendo manifestato dei problemi tecnici da risolvere potrei dirvi di scegliere in base a

1) serietà del rivenditore
2) vicinanza dello stesso a casa vostra, soprattutto se fa anche da assistenza e da idraulico...

Grazie Claudik, ma nel frattempo ho contattato il rivenditore Klover della mia zona,sono andato a vedere il termocamino e mi sono fatto fare un preventivo.
Devo dire che sono rimasto soddisfatto sia della macchina che del rivenditore: tecnico,preparato,cordiale,disponibile.

Anche a me è sembrato (non sono un tecnico in materia) molto efficace e soprattutto semplice il sistema adottato da Klover. Il venditore mi ha spiegato che il sistema a vaso aperto classico degli altri termocamini contribuisce alla dispersione del calore,ed è uno dei motivi per cui altri termocamini cedono meno calorie all'acqua e,conseguentemente, rendono di meno.

Credo,quindi, che comprerò un Klover anch'io!

Ciao

...dimenticavo: il rivenditore ha i tecnici per l'assistenza formati direttamente dalla Klover...

e poi ci sono 5 anni di garanzia!!

Ciao

Ciao Claudio. Io ho un termcamino già montato da 2 anni, ma io e mio marito nn capiamo perché quando lo apriamo , la legna va a spegnersi. Sai dirmi qualcosa in merito?