Riscaldamento a battiscopa - 8064

Buongiorno,
ho un mini app.to di circa 45 mq (composto da un soggiorno con angolo cottura + 1 camera +1 bagno)Da anni ho un problema di poco tiraggio della canna fumaria. Quindi volevo sapere se posso utilizzare questo tipo di riscaldamento al posto del tradizionale a tiraggio naturale.Quale tipo di boiler occorre? L'acqua che attraversa i tubi fa rumore, ci sono scariche elettriche? Attendo Vostre notizie grazie.... sono disperata perché non posso ne metterlo in vendita ne metterlo in affitto!!!anna65

Non ho mica capito di che tipo di riscaldamento vuoi utilizzare in alternativa?
Dacci ancora qualche altra notizia !

Parla del riscaldamento a battiscopa. Io ho sentito dire che è insufficiente ma soprattutto molto brutto esteticamente. Sull'estetica posso confermare che è aberrante, sull'efficienza no perché non l'ho visto installato nè in funzione.

Parla del riscaldamento a battiscopa. Io ho sentito dire che è insufficiente ma soprattutto molto brutto esteticamente. Sull'estetica posso confermare che è aberrante, sull'efficienza no perché non l'ho visto installato nè in funzione.

Si quello c'ero arrivato anch'io ! non capisco cosa centri il boiler e la canna fumaria inefficente !

Forse ho capito. Il riscaldamento a battiscopa è disponibile in due modalità:
elettrico (quindi eliminerebbe il problema della canna fumaria che non tira)
a gas, per il quale consigliano l'uso di caldaia a condensazione.

Io non lo conosco direttamente ma mi è stato sconsigliato. Magari però erano interessati a vendere quello a pavimento o a parete che sono + onerosi. Cmq ripeto che sono proprio brutti....

Ciao, su www.bello-tech.com vendono dei caloriferi elettrici che consumano molto poco e sono economici in relazione al fatto che sono molto semplici da installare e non hanno bisogno di nessuna manutenzione.
Per un ambiente grande come il tuo, mi sembrano la soluzione ideale visti anche i bassi costi di utilizzo.
Mi sembra di aver letto che sono IP64 quindi hanno una protezione elettrica tale che puoi versarci sopra un catino d'acqua senza pericolo di corto circuito ...

Grazie a tutti coloro che mi hanno risposto

Non ricordo la discussione ma sulla faccenda del riscaldamento con termosifoni elettrici, mi pare se ne è gia discusso ampiamente e mi pare anche che fosse risultata una maggiornaza che riteneva (io tra quelli) che è antieconomico usare l'elettricità per scaldarsi in quel modo.

L'unico modo di riscaldarsi usando l'elettricità in modo efficiente ed economico è un climatizzatore con inverter in classe di efficienza elevata, visto che con un Kw/h di energia spesa restituisce tra i 3 ed i 4KW in calore., i termosifoni, 1Kw immetti e in calore esce meno di 1Kw, fatevi un pò voi i conti.

Che poi si accendano in maniera intelligente ecc ecc, non migliora di molto il fatto che sono un sistema non ottimale di usare l'elettricità, anzi tutt'altro.

Di quali termosifoni elettrici parli tu, io non lo so.

Quelli da me citati per 1 kw/h assorbito rendono almeno 1,68 Kw di calore, e considerando il consumo di picco; quando l'assorbimento elettrico scende per via del raggiungimento della temperatura massima, il rapporto consumo/calore migliora ancora di un buon 20%.
Questi dati sono reperibili sulla scheda tecnica del prodotto pubblicata dal produttore.

Forse è ora che certi luoghi comuni siano quanto meno rivisti ... se vai a leggere i post in cui si è trattato questo argomento è emerso come l'equazione 1 a 1 (consumo - resa termica) dei sistemi elettrici sia assolutamente anacronistica e sbagliata rispetto alle nuove tecnologie esistenti.

Forse hanno scoperto che le leggi della termodinamica non valgono più negli ultimi giorni e nessuno mi ha informato?

Mi riferisco ai termosifoni elettrici in generale, anche i più recenti, ai quali, per quel che vedo si possono assimilare anche quelli che citi tu.

Come facciano a generare 1,68KW in calore con 1KW di energia elettrica magari lo puoi spiegare tu, visto che di documentazione tecnica non ne vedo traccia. A parte tante belle parole, di numeri relativi a quei termosifoni ne vedo molto pochi e spiegazioni sul funzionamento ancora meno.

Se per te la documentazione tecnica è un immagine Jpeg con le misure e i consumi dichiarati dal produttore mi pare che siamo un pò scarsini.

Io comunque non ho preconcetti, e mi ripeto, se sei così gentile da spiegarmi in cosa sarebbero diversi dagli altri elettroradiatori e come farebbero a fornire 1,68Kw in calore con 1KW/h di energia elettrica te ne sarei grato.

Sul fatto del rendimento elettrico 1-1 attendo che tu mi dimostri il contrario perché a meno che non si parli di pompe di calore, e non mi pare che sia questo il caso, se si fornisce 1KW/h di energia elettrica, la resa in calore sarà sempre inferiore (per via delle perdite nel passaggio da una forma di energia ad un altra....termodinamica e sciocchezzuole del genere).

Solo con le pompe di calore puoi ricavare sotto forma di calore, più energia di quella che fornisci all'apparecchiatura, gli altri metodi, se esistono, me li dovete dimostrare con i fatti.

Ogni tanto ricompaiono i mitici elettrocaloriferi.

Non vorrei ripetermi ma vi invio il link dell'ultima discussione: viewtopic.php?t=7009&highlight=

Caro Iceberg60,
se hai bisogno di spiegazioni chiedile direttamente al produttore ... in ogni caso mi sembra che anche se ti vengono fornite spiegazioni e anche scritte, non le consideri attendibili quindi...

Le scarse informazioni tecniche, recano 2 dati a mio avviso certi e indiscutibili, senza prova contraria, ovvero il consumo di picco (per legge indicato con apposita terghetta su ogni radiatore, e certificato dal produttore)(targhetta presente sull'esemplare da me visto funzionante, in prova dal rivenditore, lo scorso mese di giugno) e la resa termica dei radiatori espressa in watt secondo la norma EN 442.
Puoi andare a verificare la resa termica di un normale radiatore su qualsiasi sito di produttori di caloriferi tradizionali, e vedrai che a parità di dimensioni e tipologia un radiatore con temperatura dell'acqua Delta 50 gradi hanno una resa termica simile a quella degli elettroradiatori.
Anche questo è un dato certo visto che la certificazione EN 442 serve proprio a determinare la resa termica del radiatore con acqua a 60° C.

A questo punto prendi consumo di picco (dato certificato) e resa termica (dato certificato) e ottieni i numeri che ho dato prima.
Dopodichè io non devo dimostrarti niente, se vuoi dimostrazioni reali e i fatti, comprati un radiatore attaccalo ad una presa, usa una pinza amperometrica per verificare il consumo di picco e un termometro per verificare la temperatura e se non sei soddisfatto denuncia il produttore.

A dimenticavo:
di diverso dagli altri elettroradiatori secondo me hanno:
- un riscaldatore innovativo e tecnologicamente evoluto a basso consumo
- un liquido di riempimento nuovo ad alta conducibilità
- materiali e forma e dimensioni dei radiatori diversi dagli altri.

Come avevo già scritto in altro post se una lampadina ad incandescenza normale ed una a basso consumo possono dare la stessa luminosità con consumi diversi, perché un elettroradiatore normale ed uno innovativo non possono dare lo stesso calore con consumi diversi

1Kw elettrico è una cosa
1Kw termico è un'altra cosa

vedi frigoriferi

Visto che sostenevi la convenienza di quel sistema credevo parlassi per esperienza diretta, evidentemente non è così, ovvio che non sei tenuto a spiegare niente a nessuno.

Rimango della mia opinione, anche perché prove della convenienza di questo sistema non ne ho viste.

L'altra discussione sugli elettrocaloriferi l'ho trovata, ecco il link viewtopic.php?t=1568 , dove si spiega molto bene la ragione della sostanziale antieconomicità di questi sistemi oltre al link gia postato da Sepulveda, dove spiega meglio del sottoscritto la questione, e di cui condivio in pieno le affermazioni.

Per me puoi tranquillamente rimanere della tua opinione, vorrei però capire di quali prove sulla convenienza parli
Cosa ti serve per convincerti che questo può essere un prodotto alternativo e valido rispetto ad altri
Quando parli di convenienza della pompa di calore che assorbe 1Kw e ne restituisce 3 in calore hai prove evidenti di quello che dici o ti fidi di quello che hai letto su qualche scheda di prodotto o hai sentito dire da qualcuno
(perché ti fidi delle prestazioni della pompa di calore e non di questi nuovi radiatori )

La mia esperienza "diretta" sul prodotto è quella di averlo visto e sentito acceso, (solar 10 elementi, collegato alla pinza amperometrica, consumava l'equivalente di 730 watt circa dopo un paio di minuti dall'accensione - contro i dichiarati 750 watt - dopo meno di 20 minuti il calorifero era molto caldo penso almeno al 90% delle sue potenzialità), siccome era giugno e il prodotto è entrato in commercio proprio in giugno mi sembra evidente che non possa io avere esperienze estremamente probanti ... tuttavia vorrei capire da te ed eventualmente Sepulveda di quali esperienze uno dovrebbe essere reduce per proporre un prodotto alternativo ad un altro.
Sul forum molti consigliano stufe a pellets ... bene io ho un amico che abita in provincia di Bergamo, che la sua stufa da 3500 euro dopo 2 anni, 1 imbiancatura, un sacco di soldi spesi tra pellets di diverse tipologie, tempo e fatica per pulire e un mare di "bestemmie" perché la stufa non ha mai funzionato bene, se non consumando molto, l'anno scorso ha deciso di metterla in cantina e ciao Comunque le stufe a pellets sono quasi osannate eppure qualcuno si sta rendendo conto che poi tanto economiche non sono.
La pompa di calore sarebbe un ottimo prodotto se non che:
- è rumoroso
- crea correnti d'aria
- se lo monti in basso va bene più per l'inverno
- se lo monti in alto va bene più per l'estate
alla fine sei poco contento in tutte le stagioni
- se fa troppo freddo( -3°) non va
- ha parti meccaniche in movimento e quindi è un sistema che necessita di manutenzione .... mi fermo va.
Fatti 2 conti su cosa vuol dire fare un impianto tradizionale con stufa a condensazione di buona qualità, tubature, elementi e compagnia briscola e fai lo stesso con questi radiatori ... se non vedi la convenienza ... metti gli occhiali
Ciao alla prossima

Anna65 abita a Venezia e, più o meno come in tutto il nord Italia, dovrà usare il riscaldamento per diversi mesi.

In Italia, purtroppo, l'energia elettrica costa moltissimo, molto più del gas per ragioni che, se vuoi, potrei anche spiegarti.

Solo ai tempi della crisi petrolifera, con il gasolio alle stelle, qualcuno ha pensato bene di installare degli impianti di riscaldamento elettrico.
Oggi, tutti quelli che conosco che hanno fatto questa sciagurata scelta, hanno dovuto fare un impianto tradizionale per i costi improponibili del funzionamento.

Impianti simili potrebbero essere accettabili solo in località in cui si usa poco il riscaldamento, ma in quei casi è molto meglio un condizionatore con pompa di calore che risolve due problemi in una volta sola.

In Svizzera, dove l'energia elettrica costa molto meno, è più facile trovare questi impianti anche se nelle nuove installazioni, si preferiscono le caldaie a gas.,

Ricordo infine che le leggi della termodinamica sono più forti delle leggi di mercato per cui tutta la pubblicità, occulta o diretta, non mi farà cambiare idea.

Ciao
Sep

Ragazzi, a me piace discutere di queste cose, come mi sembra evidente, perché da questi post ogni tanto escono cose interessanti che arricchiscono la cultura di chi ha la pazienza di leggere, e magari capire.
A questo proposito vorrei chiedere a chi cita in continuazione le leggi della termodinamica, di erudire chi come me le ignora o quasi ...
Siccome poi le leggi della termodinamica sono più di una e dicono molte cose, vorrei sapere anche a quale ci si riferisce nello specifico caso.

Uno dei principi fondamentali della termodinamica credo sia quello che dice che sia impossibile realizzare una macchina termica con un rendimento del 100%.
Benissimo, al di là che in commercio esistono caldaie a gas di tutte le marche, che vantano rendimenti del 106%, e non ho ancora letto di nessuno che si strappa le vesti per dire che per i principi della termodinamica questa è una gran boiata, io non ho mai detto che gli elettrocaloriferi hanno rendimenti superiori al 100%.

Nei vecchi post, uno finisce con Radiante che fornisce un dato importante, forse, a chiarire la faccenda, ovvero che in 1Kw di energia elettrica sono contenuti 2,7 Kw di energia termica (circuito frigo).

Se vogliamo vedere gli elettroradiatori da me citati che con 1 Kw forniscono 1,7 Kw circa di energia termica, non solo sono una realtà, e non una invenzione della fantasia, ma se vogliamo ben vedere possono eventualmente essere ancora migliorati.
Io scrivo di dati pubblicati, di un prodotto fisicamente tangibile, disponibile sul mercato ... chi cita genericamente leggi fisiche senza portare evidenze nei fatti non credo faccia informazione.

Detto questo posso benissimo sbagliarmi, vorrei che però qualcuno mi portasse le evidenze del mio errore, in modo che possa ravvedermi e smettere di consigliare un prodotto, ripeto, fino prova contraria (che non ho ancora avuto) economico, sotto molti aspetti.
Sarei grato se poteste darmi le prove del mio errore, sono stanco di sbagliare

Per fare un po' di chiarezza riporto un link in cui si spiega chiaramente come si può parlare di rendimento superiore al 100% nelle sole caldaie termiche, NON negli elettricaloriferi che disperdono il calore per effetto joule. La parola rendimento, purtroppo assume due significati diversi.

http://it.vaillant.com/folder.php?folde ... erID=10346

Comunque inizio a pensare che tu sia proprio un rivenditore perché in decine di tuoi messaggi non fai altro che promuovere e difendere prodotti che dici di non conoscere e di non aver provato.
Insomma mi sembra un po' come la Tucker!!!!!!

Se fossi un rivenditore e non avessi provato il prodotto che vendo,ritengo sarei un pesssimo venditore, detto questo mi spiace notare come in continuazione fai commenti parziali senza evidenza di fatti, poichè ho iniziato a scrivere su questo forum proprio portando la mia esperienza diretta di felice acquirente di un pannello ad infrarossi.

Per quanto riguarda il discorso Tucker, faccio finta che sia una battuta mal riuscita, ti sarei grato in futuro di fare associazioni del genere solo su cose e persone che eventualmente conosci.
Fino prova contraria sei tu che spari sentenze su cose che non conosci, non hai provato direttamente, ne visto funzionanti.

Quello che scrive Vaillant è sacrosanto, sempre fino a prova contraria ...
ma forse allora è un problema di nome, se la novità fosse stata prodotta da un nome noto allora ciò che viene reclamizzato sarebbe vero senza bisogno di tante storie, siccome il prodotto è di una azienda nuova allora non funziona e sono tutte balle

Complimenti per l'apertura mentale, se fossimo tutti come te, non esisterebbe il computer e l'illuminazione sarebbe ancora con le lampade ad olio.

Un'altra cosa, non mi hai ancora detto dove viene meno la legge della termodinamica negli elettrocaloriferi, che ribadisco non ho mai affermato avere rese superiori al 100%.

Spero per una volta risponderai in modo concreto con evidenza di fatti, e non sulla base di tue teorie, supposizioni o preconcetti.

Forse non ci siamo capiti.
Qualsiasi radiatore elettrico dissipa l'energia elettrica in calore per effetto Joule.

E' lo stesso principio per cui una lampadina si scalda.

Ci si può mettere olio diatermico, acqua, liquidi miracolosi, forme fantasmagoriche, ma la sostanza non cambia. I radiatori elettrici lavorano TUTTI allo stesso modo e non c'è evoluzione tecnica in quanto non è un principio in cui ci sono sprechi. Non mi sembra che ci sia molta teoria, molte supposizioni o preconcetti.

In Italia, e non mi stancherò mai di ricordarlo, è una scelta anti economica, soprattutto se usi spesso il riscaldamento perché l'energia elettrica è molto cara, ma fai finta di non capire.

Per quanto riguarda l'innovazione tecnologica lascia stare. Paragonare un radiatore elettrico ad un PC........

Approfondiremo........

Caro Emanuele,
per finire una volta per tutte le polemiche, mi potresti dire dove vedere un elettrocalorifero?

Abito in provincia di Como.

Grazie.

Sep

Sepulveda ha nuovamente espresso quello che volevo scrivere, quindi lo quoto al 100%.

Un unica piccolissima aggiunta.

Con gli elettrocaloriferi non si produce acqua calda se non vado errato, quindi per lavrsi occore provvedere altrimenti.

Per me puoi tranquillamente rimanere della tua opinione, vorrei però capire di quali prove sulla convenienza parli
Cosa ti serve per convincerti che questo può essere un prodotto alternativo e valido rispetto ad altri
Quando parli di convenienza della pompa di calore che assorbe 1Kw e ne restituisce 3 in calore hai prove evidenti di quello che dici o ti fidi di quello che hai letto su qualche scheda di prodotto o hai sentito dire da qualcuno
(perché ti fidi delle prestazioni della pompa di calore e non di questi nuovi radiatori )

La mia esperienza "diretta" sul prodotto è quella di averlo visto e sentito acceso, (solar 10 elementi, collegato alla pinza amperometrica, consumava l'equivalente di 730 watt circa dopo un paio di minuti dall'accensione - contro i dichiarati 750 watt - dopo meno di 20 minuti il calorifero era molto caldo penso almeno al 90% delle sue potenzialità), siccome era giugno e il prodotto è entrato in commercio proprio in giugno mi sembra evidente che non possa io avere esperienze estremamente probanti ... tuttavia vorrei capire da te ed eventualmente Sepulveda di quali esperienze uno dovrebbe essere reduce per proporre un prodotto alternativo ad un altro.
Sul forum molti consigliano stufe a pellets ... bene io ho un amico che abita in provincia di Bergamo, che la sua stufa da 3500 euro dopo 2 anni, 1 imbiancatura, un sacco di soldi spesi tra pellets di diverse tipologie, tempo e fatica per pulire e un mare di "bestemmie" perché la stufa non ha mai funzionato bene, se non consumando molto, l'anno scorso ha deciso di metterla in cantina e ciao Comunque le stufe a pellets sono quasi osannate eppure qualcuno si sta rendendo conto che poi tanto economiche non sono.
La pompa di calore sarebbe un ottimo prodotto se non che:
- è rumoroso
- crea correnti d'aria
- se lo monti in basso va bene più per l'inverno
- se lo monti in alto va bene più per l'estate
alla fine sei poco contento in tutte le stagioni
- se fa troppo freddo( -3°) non va
- ha parti meccaniche in movimento e quindi è un sistema che necessita di manutenzione .... mi fermo va.
Fatti 2 conti su cosa vuol dire fare un impianto tradizionale con stufa a condensazione di buona qualità, tubature, elementi e compagnia briscola e fai lo stesso con questi radiatori ... se non vedi la convenienza ... metti gli occhiali
Ciao alla prossima


Non mi cimento in lunghe relazioni pscotecniche....... ho letto abbastanza... ma secondo il mio modesto parere con quei 25 anni di installatore termoidraulico, negli anni di cose ne sono cambiate.......tante..... hai un concetto molto scarno sulle potenzialità delle pompe di calore.... che tra l'altro pompa di calore non vuol dire solo split a parete...... quella e solo la versione più volgare e diffusa della pompa di calore, forse non ti immagini che sistemi incredibili si riescono a combinare , sia in espansione diretta che in idronico ! ..... ma asserire che un calorifero sconosciuto possa fare certi miracoli.......... ragazzi ...ma siete fuori di testa..... ci sono dei principi di fisica di termodinamica.....imprescindibili... non abboccate alle locandine di dittarelle che portano giocattolini dalla Cina e cercano di abbindolare con furbe formulette...... ma se così fosse non avremmo adesso tutti in casa queste miraolose stufette....costi quel che costi ?

Forse non ci siamo capiti.
Qualsiasi radiatore elettrico dissipa l'energia elettrica in calore per effetto Joule.

E' lo stesso principio per cui una lampadina si scalda.

Ci si può mettere olio diatermico, acqua, liquidi miracolosi, forme fantasmagoriche, ma la sostanza non cambia. I radiatori elettrici lavorano TUTTI allo stesso modo e non c'è evoluzione tecnica in quanto non è un principio in cui ci sono sprechi. Non mi sembra che ci sia molta teoria, molte supposizioni o preconcetti.

In Italia, e non mi stancherò mai di ricordarlo, è una scelta anti economica, soprattutto se usi spesso il riscaldamento perché l'energia elettrica è molto cara, ma fai finta di non capire.

Per quanto riguarda l'innovazione tecnologica lascia stare. Paragonare un radiatore elettrico ad un PC........

Approfondiremo........


Perseverando nel mio errore, mi sono fatto dei bei giretti sul web (strumento veramente prezioso e ricco di risorse), ebbene ho scoperto che a differenza di quello che asseriscono i nostri luminari del forum anche nel campo delle "resistenze" elettriche anche per il riscaldamento ESISTE INNOVAZIONE , incredibile

Le resistenze tradizionali a filamenti metallici e tungsteno, hanno oggi innovative alternative fatte di materiali quali ceramica, platino, bario, titanio, filamenti di carbonio ecc. ecc. realizzati in modo da ottimizzare i consumi elettrici in funzione degli obiettivi previsti.
Numerose sono le aziende a livello mondiale che producono "resistenze" innovative, vi lascio il piacere di cercarvele da soli. Vi do un aiutino,
una tra queste aziende è un colosso Giapponese famosissimo e di cui avrete molto probabilmete usato qualche prodotto nella vostra vita, ebbene quei poveretti ignoranti ed illusi che lavorano nelle campagne giapponesi, hanno inventato un elemento "riscaldatore" con, tra le altre, "proprietà di rapido riscaldamento e rispamio energetico" (ho riportato testualmente dalla nota in inglese) commercializzato dal 2005.

Sepulveda come al solito hai sbagliato mira, non mi chiamo come hai scritto tu, comunque, per quanto riguarda la visione dei prodotti penso tu possa chiamare direttamente i magazzini della ditta 031941299.
Abitiamo vicino ma visti i tuoi modi l'ultima cosa che vorrei è incontrarti.

Per quanto riguarda l'acqua calda che preme ad iceberg (e visto il nick posso ben crederlo)
l'impianto (tubi) di riscaldamento ed acqua calda sono separati ed indipendenti, e mentre il primo è facoltativo, viste le varie alternative sul mercato, il secondo è indispensabile e comunque per fare l'acqua calda basta una caldaia da 8-10 Kw (credo), dal costo molto inferiore e con meno usura anche più longeva, immagino.

Buona notte

Ciao vincar, benvenuto nella discussione.
Ieri sera hai postato mentre scrivevo e non mi sono accorto del tuo intervento.

Devo dire che ieri leggevo altri tuoi interventi, su altre discussioni, e devo dire che siamo d'accordo su molti punti. Innanzi tutto che con la storia che il metano ci dà una mano ci hanno tirato un bel pacco, per non dire di peggio lunedì ho pagato la bolletta del gas, e il metano la mano me l'ha messa nelle tasche, scippandomi 455 eurozzi
Poi sono d'accordo con le tue considerazioni sull'elettrico vs milioni di caldaie private inquinanti, da me già espresse in passato ... venendo al tuo intervento qui, sono d'accordo con te anche sul fatto che conosco poco le pompe di calore, ed in particolare le ultime tecnologie (idronico, espansione diretta ecc.), tuttavia come tu stesso hai anticipato la versione più volgare è anche la più diffusa ... e io quella conosco, quella ho visto in funzione e su quella ho espresso il mio parere.

Passando alla seconda parte del tuo intervento, mi fa piacere che anche tu valuti positivamente le potenzialità del calorifero da me citato, magari non sarei così entusiasta da definirli miracoli, ma sicuramente un bel passo avanti sicuramente si

Il prodotto per quello che ne so, non ha un solo elemento costruito in Cina, è un prodotto totalmente Europeo.
Sul fatto che nessuno ha ancora questi radiatori ti rispondo:
1- questo prodotto è disponibile da fine giugno 2006, meno di 3 mesi (estivi), un pò pochi perché sia diffuso cappillarmente ...
2- le pompe di calore come tu stesso affermi hanno notevoli pregi, ed elevati rendimenti che consentono significativi risparmi, ed esistono da anni, non da 3 mesi, abbiamo per caso tutti in casa una pompa di calore
3- i sistemi elettrici sono stati boicottati da sempre in Italia, a favore di altro, anche con il fotovoltaico siamo rimasti indietro su tutta la linea, ci vorrà del tempo, poi vuoi la Russia, vuoi la Libia e tutti gli altri compari, ci faranno cambiare sistema a calci nel

Una domanda visto che anche tu citi la termodinamica ...
Dove sta il miracolo qui?
Un tuo collega ha evidenziato come in un 1Kw elettrico si possono "estrarre" 2,7 Kw termici, qui siamo poco oltre la metà del potenziale, mi sembra si sia ben dentro i limiti della fisica, no
Quale legge termodinamica viene violata da questi benedetti radiatori?
Potete spiegarlo anche a me?
Ciao alla prossima.

Centro! La mira è quasi perfetta e non insisterei.

Se fai due conti invece di parlare a vanvera di innovazione in un elettrocalorifere , ti rendi conto che quello che dici non è conveniente:
Ipotizzando rendimento 100% in entrambe le situazioni :
- CALDAIA A GAS con 1 m3 di gas produci circa 9,6 kWh, 1 m3 potrebbe costarti, 0,6 euro
- ELETTROCALORIFERO 9,6 kWh costano circa 1,4 euro (tariffe ENEL)

In una casa media potresti consumare 2.000 m3
- CALDAIA A GAS 1.200 euro/anno
- ELETTROCALORIFERO 2.800 euro/anno

Risparmio annuo con una caldaia a gas : 1.600 euro.
Se, per cautela, ipotizzi un rendimento di una caldaia (non a condensazione) del 90% il risparmio scende a 1.350 euro all'anno.


Spero sia tutto chiaro, una volta per tutte.

Sep

Purtroppo non è ancora chiaro niente ...
Tu parti dal presupposto che i 2 sistemi abbiano le stesse efficienze ma non è cosi.

1) Quanta acqua deve scaldare un sistema tradizionale a caldaia
Pare il 60% in più
2) (dipende dalle situazioni) ma... spesso le tubature che costituiscono il circuito di riscaldamento, non sono coibentate, corrono per alcuni tratti all'esterno o passano in locali non riscaldati ecc. e comunque hanno dispersione di calore, quindi difficilmente si può presumere in partenza la stessa temperatura dell'acqua nei 2 sistemi ... anche 4-5° di differenza ad ogni ripartenza giornaliera, in una stagione possono fare la differenza.
3) Le caldaie per riscaldamento mediamente sono da 24 Kw/h, il sistema di riscaldamento elettrico arriva forse a 5 Kw/h ...

Prendo per buono il consumo che hai indicato 2. 000 mcubi per il metano.
Se il sistema elettrico consuma 5 Kw/h x 10 ore al giorno = 50 Kw/h giorno x 165 giorni = 8250 Kw/h anno (inverno)= 8250 x 0,16 = 1320 euro

A parte poi che il costo del metano è diverso per tutti, la differenza come vedi è minima, devi considerare poi che con la caldaia hai in più:

almeno 50 euro anno per consumo elettrico pompa circolazione + 150 euro per manutenzione/revisione = 200 euro anno ....

Come vedi la convenienza c'è, sopratutto pensando a chi usa gpl/gasolio, e a chi deve fare un impianto dal nuovo, che in un caso costa 6000 euro e nell'altro 3000 ....

Per riscaldare la casa che hai considerato servono, a quanto dici, 8250 kWh/anno. Tale valore deve essere prodotto da entrambi i sistemi.

Ipotizziamo di escludere per entrambi i sistemi il rendimento effettivo derivante dalla struttura del calorifero, cioè ipotizziamo che la forma del caloriferi sia identica.

Se usi gli elettrocaloriferi, e ipotizziamo un rendimento pari al 100%, spendi, come hai ben detto, 1320 euro.

Un normale impianto termico ha un rednimento di circa il 90%, anche se a onor del vero, un buon impianto, magari con riscaldamento a pavimento e caldaia a condensazione, supera abbondantemente tale valore.
Per produrre 8250 kWh servono 960 mc di gas metano, che ti costano circa 580 euro.

Stai promuovendo qualcosa di antieconomico. Faccio conti simili tutti i giorni e se non ti fidi rifatti i conti. Comunque kWh si scrive così e non Kw/h

Sep

Per portare esempi concreti, la scorsa stagione invernale (novembre-aprile) ho riscaldato la mia casa di 105mq ed ho avuto a disposizione l'acqua calda consumando 949m3 di metano, caldaia non a condensazione.

Tutto compreso, anche col controllo annuale della caldaia ho speso 750?.

Dubito molto che avrei speso di meno con gli elettrocaloriferi, e i calcoli di sepulveda lo confermano, visto poi che alla spesa per l'energia elettrica, avrei dovuto aggiungere quella per un sistema di riscaldamento dell'acqua sanitaria.

Tra l'altro, non è stata chiamata in ballo una piccola questione.

Se si usano gli elettrocaloriferi, in quantità tale da riscaldare una casa, c'è bisogno di variare il contratto enel (o altro fornitore) e portarlo almeno a 4,5 kW.

Questi contratti sono più onerosi, sia per i costi fissi sia per il cambio di contratto rispetto ai classici 3 kW.

A quel che mi risulta il cambio dovrebbe costare qualcosa in più di 200?, una tantum ovviamente.

Per riscaldare la casa che hai considerato servono, a quanto dici, 8250 kWh/anno. Tale valore deve essere prodotto da entrambi i sistemi.


Come si fa a farti entrare in quella testa che 8250 non è un valore di produzione di calore ma di consumo energetico
8250 kwh/anno è il consumo di corrente per far funzionare i caloriferi ed avere una temperatura costante di 20°...

Un normale impianto termico ha un rednimento di circa il 90%, anche se a onor del vero, un buon impianto, magari con riscaldamento a pavimento e caldaia a condensazione, supera abbondantemente tale valore.
Per produrre 8250 kWh servono 960 mc di gas metano, che ti costano circa 580 euro.


Il rendimento del 90% o più di cui parli è relativo alla caldaia; l'impianto è costituito da caldaia+pompa di circolazione+raccordi+tubature+radiatori ...
Ripetendo quanto sopra, in base alle indicazioni di rendimento dei caloriferi con 8250 kwh anno produci oltre 14000 kwh termici all'anno, sono almeno14000 i kwh che devi produrre con il gas ....

Qui abbiamo un prodotto con consumo certo e rendimento certo, nel caso della caldaia a gas abbiamo un prodotto con un rendimento certo e un consumo incerto, come dimostra ampiamente il caso di Iceberg, che se non si chiama così perché si è congelato lo scorso inverno, merita i miei più sinceri complimenti, perché ha una casa con una coibentazione eccellente e costruita secondo i moderni concetti che provengono dal nord Europa.

Sempre per portare esperienze concrete, io personalmente ho consumato per un appartamento un 10 mq più piccolo di quello di Iceberg da settembre 2005 ad aprile 2006 la bellezza di oltre 2000 mc, con un costo al mc di 0,68 euro ....
Mia zia di 80 anni spende non meno di 2500 euro all'anno di gasolio, per riscaldare 70 mq ....
Un mio amico che abita a Tavernerio (Sepulveda sa dov'è) spende in inverno 300 euro al mese per riscaldare un appartamento di 70 mq ...

Penso che eviterò di ribattere ulteriormente ai vostri post, perché mi sembra inutile, avete la vostra idea, io la mia ...

Svelato l'arcano.
1. non bisogna fare i furbi
2. per la pubblicità propria MA ANCHE DI AMICI E PARENTI è meglio prendere uno spazio sul sito (è meglio istruire amici e parenti su cosa dire al telefono )
3. se si riportano numeri e conti è opportuno che questi siano frutto della propria mente e non del materiale pubblicitario dell'azienda. Se non si hanno nozioni da termotecnico è meglio non scrivere proprio nulla.
4. gli elettrocaloriferi non sono conveniente in Italia dove l'energia elettrica costa 140 euro/MWh e il gas circa 60 ?/mc.

ciao
Sep

Avevo detto che non sarei più intervenuto in merito a questo argomento, ma visto che continui a fare l'arrogante:
Svelato l'arcano.
1. non bisogna fare i furbi
2. per la pubblicità propria MA ANCHE DI AMICI E PARENTI è meglio prendere uno spazio sul sito (è meglio istruire amici e parenti su cosa dire al telefono)

Non ho la più pallida idea di che cosa stai parlando ....


3. se si riportano numeri e conti è opportuno che questi siano frutto della propria mente e non del materiale pubblicitario dell'azienda. Se non si hanno nozioni da termotecnico è meglio non scrivere proprio nulla.

I conti li ho fatti io con l'ausilio, OVVIAMENTE, del materiale pubblicato dall'azienda.
Visto che sai tutto tu, un termotecnico come fa a stabilire il dimensionamento di un impianto senza conoscere i dati tecnici di rendimento delle macchine, pubblicati dalle aziende costruttrici
I dati pubblicati dall'azienda, sono pubblici, pertanto se li consideri falsi o non corretti, puoi benissimo denunciarli alle autorità per pubblicità ingannevole o altro ...

Viste le tue notevoli conoscenze da termotecnico mi sarei aspettato da te un contributo maggiore per confrontare in modo chiaro e serio due prodotti così diversi ... invece continui a postare illazioni e numeri a caso.
I numeri che scrivo io possono anche essere sbagliati, ma sono elaborati partendo da dati scritti nero su bianco da un'azienda, quanto seria saranno il tempo e i clienti a dirlo.

Ciao e spero che il tuo prossimo intervento non sia tale da costringermi a controbattere nuovamente, sono stanco di questo sterile battibecco.
Ciao

Moltenaus, Sepulveda, Iceberg60 ... dopo tutto il leggere dei vs. post, mi lasciate così ... a bocca asciutta ... che figura ci fa il forum: capisco si parlasse di "religione" e allora lì le opinioni discendono dalla fede e non si discute ... ma sulla termodinamica ... o è bianco o è nero.

Spero con il presente di risentirvi ... e colgo l'occasione per riportare il primo comma della pubbicità di Bello-tech:

"ECOLOGICO
- Nessuna emissione diretta di fumi in atmosfera.
- Resa calorica per unità energetica consumata prossima al 100%.
- Inquinamento elettromagnetico quasi nullo"

Dopo tutto si parla di soldi e sarebbe opportuno arrivare ad una conclusione condivisa.

Saluti a tutti

Ciao Dendro,
mi scuso se il tono è stato a volte acceso, ma come ben dici , la termodinamica non si discute.

Posso avere in radiatore enorme con una resa termica (ex EN442) altissima, ma se ci inserisco una resistenza elettrica piccola, avrò una corrispondente piccola produzione di calore.
Se in un radiatre che potrebbe produrre 3.000 kW (resa termica EN442) inserisco una resistenza da 1.000 kW, al massimo produco 1.000 kW di energia.
La produzione di calore per effetto joule è la cosa più banale del mondo.

Parlare di rendimento fa un po' ridere perché normalmente il rendimento è calcolato sull'effettivo lavoro svolto da una qualsiasi macchina. L'effetto Joule rappresenta le perdite che contribuiscono a ridurre il rendimento.
In un elettrocalorifero, come in una qualsiasi resistenza elettrica, il lavoro è nullo e il rendimento si calcola sulle perdite. Spero di essere stato chiaro.

A parte il fatto che non mi sembra corretto che chi non conosce neppur sommariamente la materia si metta a dare i numeri, la cosa che non sopporto è chi usa il forum per fare pubblicità di qualsiasi tipo.
Prova a vedere i messaggi di moltenaus e ti accorgerai che in più di un caso ha riportato il sito internet in cui si vendono i prodotti da lui difesi a spada tratta.
Ti assicuro che se non avesse riportato i riferimenti del sito, non sarei stato così fermo nel ribattere. Non voglio accusare nessuno e non voglio aprire un capitolo che non mi compete, ma prova a fare una ricerca e capirai.

Ribadisco che gli elettrocaloriferi esistono da una vita e che ce ne sono in vendita di tutti i tipi.
Non sono convenienti da utilizzare, come riscaldamento principale, in Italia perché l'energia elettrica è troppo cara.

Ciao Sep

L'anno scorso ho speso 40 euro al giorno (di gasolio) per avere un po' di caldo in un appartamentino di 50 mq (al mare dove mi sono recato per una ventina di giorni nel periodo invernale).
E non voglio prendere in considerazione le spese per riparazioni.
In luglio in blocco ci siamo staccati dal riscaldamento centralizzato, non lo ripariamo piu'.
Ogni condomino si sta' attrezzando secondo le sue necessita'
Io, dopo aver fatto un po' di conti, forse sbagliati, sto cercando di sostituire i cinque termosifoni legati alla caldaia centralizzata con altrettanti elettrici (quelli che scaldano olio per un po' e poi tengono d'occhio un termostato ambiente) costano poco e penso siano abbastanza sicuri.
Al posto dei 3000 euro che mi hanno chiesto per collegare i termosifoni ad una caldaietta individuale penso di spenderne di meno per un impianto elettrico aggiuntivo a servizio esclusivo di questi termosifoni (che sono poi abbastanza vicini).
Penso di utilizzare questo riscaldamento per non piu' di 40 giorni in inverno e non credo che ogni giorno di riscaldamento mi verra' a costare piu' di una decina di euro, tanto piu' che se il tempo e' proprio brutto me ne vado via sono un pensionato.
Il problema da risolvere e': quando i termosifoni si attivano tutti assieme il contatore salta.
Vorrei trovare un marchingegno (magari attivabile via telefono) in grado di passare ciclicamente una potenza massima di 2 kw ai vari termosifoni (questi riescono a scaldare l'olio da freddo in una ventina di minuti poi lo mantengono caldo per parecchio tempo). Con questo prodottino non dovrei nemmeno cambiare il contratto elettrico che mi consente un prelievo di almeno 3 kw.
Se poi l'anno prossimo (o quello dopo) riesco a mettere sul lastrico solare qualche pannello fotovoltaico dovrei riuscire a riscaldare la casa gratis anche per un uso piu' frequente (oggi come nonno ho dei problemi di asilo in Milano che fra un paio di anni si dovrebbero risolvere )
Ho fatto bene i miei conti????

Credo che un buon elettricista possa fare al caso tuo.

Prova anche a valutare un impianto di condizionamento con pompa di calore.
Spenderesti molto di più ma avresti una doppia valenza estate/inverno.

Se in futuro pensi di utilizzare la casa più spesso valuta bene cosa fare. Ricorda infine che se un domani avrai intenzione di vendere la casa, il fatto di avere un impianto di riscaldameto con caloriferi elettrici potrebbe essere un ostacolo per chi volesse abitare la casa tutto l'anno.

Da ultimo, il confronto di un qualsiasi impianto autonomo con un vecchio impianto centralizzato è impietoso.

Ciao Sep

Uffa dopo aver inserita una lunga risposta un qualche timer del sito mi ha chiuso la connessione .

Comunque causa una caduta con relativo ospedale .... riabilitazione ecc. ecc.
ho utilizzato per tutto l'inverno 2008 (anno bisesto) l'impianto elettrico.

Per il solito momento di fortuna nel dicembre 2007 avevo installato anche la "pompa di calore".

Tutto il sistema e' stato mantenuto sempre acceso al minimo e con un termostato regolato stanza per stanza ( per evitare problemi con il contatore).

L'esperienza e' stata (per costi e per efficienza di riscaldamento) positiva ... volevo aggiungere un "molto" ma lo ho evitato per due motivi il primo e' la velocita' con cui la casa raggiunge la temperature giusta, l'altro motivo e' legato ad una porta finestra priva di doppi vetri con fastidiosi spifferi (pensavo di sostituirla quest'anno .... ma la jattura che abbiamo al governo ... "art 29" mi suggerisce di lasciar perdere .... ma appena cambia e lo mandano a far danni altrove .... provvedo anche senza il 55% ..... al momento sospendo ogni spesa per .... scelta politica).

Dopo 2 annetti torna in pista questo topic.
Se ho capito bene Mazzol ha installato un impianto di riscaldamento elettrico e pare ne sia soddisfatto.

Qualche dato in più si può avere ?

ciao