Caldaia a condensazione: quale convenienza?


Incofro
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01 Febbraio 2007 ore 19:57 74
Devo realizzare l'impianto di riscaldamento in un terratetto e precisamente per una stanza al primo piano ad uso ingresso soggiorno e un trilocale al secondo piano/mansarda per un totale di circa 70 mq.
Un rivenditore da me interpellato circa l'utilizzo della caldaia a condensazione mi ha informato che i maggiori risparmi di gas si ottengono collegandola ad un impianto di riscaldamento a pavimento; con l'impianto con termosifoni a parete il risparmio è molto minore.
Premesso che le caldaie a condensazione sembrano costare circa il 60/70% in più di quelle tradizionali sono d'accordo a fare anche un sacrificio per contribuire ad abbattere l'inquinamento dell'aria, però il rivenditore mi ha anche avvisato che le caldaie a cond.ne lavorano a basse temperature.
A questo punto mi farebbe piacere chiarire con voi alcuni dubbi:
- cosa significa lavorare a basse temperature?
Riuscirei a scaldare normalmente la mia abitazione ed avere l'acqua calda per la doccia senza problemi?
- dovendo mettere la caldaia all'interno dell'abitazione (perché non ci sono terrazzi) posso inserirla nel vano cucina?
E la stanza al piano primo verrebbe riscaldata bene, considerato che metterei tutti i termosifoni in alluminio?
Grazie per i contributi che vorrete darmi.
  • the manager
    The manager Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 7 Febbraio 2007, alle ore 12:48
    Non sono assolutamente d'accordo con qcio' che ti ha detto il negoziante:la caldai a condensazione e' molto piu' efficiente di una "normale", e quindi consuma meno (dal 15 al 30% ).
    Cio' e' indipendente da quello che ci colleghi.
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 7 Febbraio 2007, alle ore 18:43
    Non è tutto oro quello che luccica,le caldaie a condensazione sono una mezza ciofega,da usare solo se serve veramente,esempio se con una normale a tiraggio forzato che difficilmente supera i 25kw andremo su una condensazione da 34kw .
    La resa che ha in piu una condensazione la possiamo quantificare un qualche punto percentuale,perche essa funzioni bene deve avere un impianto studiato per lei,in realta non è la condensazione che ti fa risparmiare tutti quei soldi ma il sistema modulante di funzionamento della caldaia,abbinando la sonda esterna piu cronotermostato originale della caldaia essi calcoleranno l'esatto fabbisogno per mantenerti la temperatura impostata,stara molte ore accesa al minimo ,normalmente si consuma meno per mantenere che per arrivare alla tem impostata ,altro svantaggio che sono molto delicate quando riempi l'impianto l'acqua va decalcificata,almeno una volta all'anno va smontata e lavare lo scambiatore primario,se si sporcano i passaggi dei gas inizia a funzionare male e non rende piu quello che dovrebbe,costa di piu.
    Ricordate sempre che il vero risparmio e nell'abbattimento del fabbisogno energetico della casa,poi come gli si diano le calorie necessarie per scaldarla è opinabile,poi per risparmiare qualcosa ci sarebbe da non superare i 18° e non pretendere di stare sempre in casa in mutande quando fuori nevica
    rispondi citando
  • ecocomp
    Ecocomp Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 7 Febbraio 2007, alle ore 20:05
    Caro radiante, stavolta il tuo intervento mi è sembrato alquanto confuso e pressopochista, e mi spiego:

    La caldaia a condensazione è così chiamata perchè condensa buona parte del vapore acqueo presente abbondantemente nei gas di combustione del metano.
    Tutta la letteratura tecnica del settore è d'accordo, anche con prove fatte da importanti centri universitari, che il risparmio di energia primaria ottenibile dalla condensazione è importante e si puo' quantificare grosso modo così:

    - quantità di condensa recuperabile dalla combustione d 1 mc. metano = 1,2 Kg
    - calore di evaporazione recuperabile dalla condensazione = 700 W/Kg
    - calore totale recuperato dalla condensazione 1,2 X 700 = 840 W
    - calore sensibile recuperato dai fumi di scarico (50°C anzichè
    120 °C tipici di una caldaia normale) = 700 W
    - calore totale recuperato 700 + 840 = 1540 W
    - contenuto calorifico di 1 mc. metano = 9200 W
    - risparmio di combustibile grazie al calore recuperato = 17%

    al risparmio di cui sopra devi aggiungere il miglior rendimento di
    combustione di circa il 5% percui il beneficio supera abbondantemente il 20 %..........infine se fosse come dici, come mai nella Legge Finanziaria 2007 è stato previsto la possibilità di detrarre dalle imposte il 55% del costo di sostituzione delle vecchie caldaie con caldaie a condensazione.....non credi che sia perchè garantiscono un buon risparmio di combustibile......inoltre la temperatura di rugiada in cui comincia la condensazione del vapore acqueo nei fumi di combustione del metano è di 55°C in giu'. questa temperatura coincide in genere con la temperatura dell'acqua di ritorno dall'impianto e quindi riscontrabile anche con i radiatori per buona parte dell'inverno .........saluti a tutti
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 7 Febbraio 2007, alle ore 21:44
    Di confuso non c'è niente,la teoria degli universitari è opinabile ,molto opinabile,non credo che sia giusto dichiarare che una caldaia a condensazione renda il 104% solo perche viene fatto un calcolo viziato somando la resa della combustione con la resa che in teoria da la condensazione,nella realta la caldaia difficilmente supera il 98% avra consumato 10mila kcal/h e ne renderà 9800,il contatore del gas (spero)non mente.
    Queste non sono idee ma esperienze fatte sul campo,e quando vado in fiera e vado agli stend gli ing non sanno cosa rispondere.
    A questo punto dico che non è la caldaia che mi da un risparmio consistente ma l'isolamento della casa.
    Avevo cominciato il discorso con una caldaia da 25kw ho omesso di dire che se non basta per avere piu potenza andremo a scegliere una a condensazione o premiscelata.

    X Incofro: Fai un impianto a termosifoni ,montali surdimenzionati da farli lavorare anche a 45° ,cerca una caldaia normale a tiraggio forzato che possa essere tarata indipendentemente nella funzione riscaldamento e sanitario,deve anche avere uno modulazione non solo nella fiamma ma anche nel ventilatore cosi da mantenere l'esatto equilibrio combustibile comburente,monta la sonda esterna di temperatura e il cronotermostato interno regola la curva climatica e sei pefetto,cerca di isolare la casa nel modo migliore che puoi,pavimenti al pt compresi,cosi facendo avrai la minor spesa la maggiore resa
    rispondi citando
  • incofro
    Incofro Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 7 Febbraio 2007, alle ore 22:52
    Vi ringrazio dei vostri contributi, mi consentono di confrontarmi con l'installatore con qualche elemento di conoscenza in più sull'argomento.
    Questo forum mi ha convinto anche della necessità di lavorare molto e a fondo sull'isolamento termico della casa.

    inc
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 8 Febbraio 2007, alle ore 06:46
    Di confuso non c'è niente,la teoria degli universitari è opinabile ,molto opinabile,non credo che sia giusto dichiarare che una caldaia a condensazione renda il 104% solo perche viene fatto un calcolo viziato somando la resa della combustione con la resa che in teoria da la condensazione,nella realta la caldaia difficilmente supera il 98% avra consumato 10mila kcal/h e ne renderà 9800,il contatore del gas (spero)non mente.
    Queste non sono idee ma esperienze fatte sul campo,e quando vado in fiera e vado agli stend gli ing non sanno cosa rispondere.
    A questo punto dico che non è la caldaia che mi da un risparmio consistente ma l'isolamento della casa.
    Avevo cominciato il discorso con una caldaia da 25kw ho omesso di dire che se non basta per avere piu potenza andremo a scegliere una a condensazione o premiscelata.

    X Incofro: Fai un impianto a termosifoni ,montali surdimenzionati da farli lavorare anche a 45° ,cerca una caldaia normale a tiraggio forzato che possa essere tarata indipendentemente nella funzione riscaldamento e sanitario,deve anche avere uno modulazione non solo nella fiamma ma anche nel ventilatore cosi da mantenere l'esatto equilibrio combustibile comburente,monta la sonda esterna di temperatura e il cronotermostato interno regola la curva climatica e sei pefetto,cerca di isolare la casa nel modo migliore che puoi,pavimenti al pt compresi,cosi facendo avrai la minor spesa la maggiore resa

    radiante, ma le hai mai fatte le prove di combustione con analizzatore dei fumi su una condensazione?
    rispondi citando
  • the manager
    The manager Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 8 Febbraio 2007, alle ore 07:07
    Meno male che c'e' qualcuno che ragiona!
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 8 Febbraio 2007, alle ore 16:17
    Certo ho lo scontrino qui davanti a me,sono state consumate piu calorie di quelle ricevute,poi se avete inventato una caldaia che rende di piu di quel che consuma siete dei fenomeni.
    Dimostratemi il contrario se di fenomeni si parla non dovreste avere problemi a dimostrarlo
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 8 Febbraio 2007, alle ore 19:39
    Infatti non si parla di rapporto tra calorie, ma tra m3 e calorie. Il rendimento del 92% circa (caldaia tradizionale) o 107% (condensazione) si riferiscono al Pci (potere calorifero inferiore) di un combustibile. Nel caso del metano è di circa 9500w/m3. Ciò significa che con caldaia tradizionale ogni m3 mi sarà trasformato in di calore 8740w o 7516 K/cal, nel caso della condensazione avrò 10165w/m3 o 8742 K/cal.
    Mi sembra che la differenza ci sia: 1425W o 1225 K/cal ogni m3 di metano consumato.
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 8 Febbraio 2007, alle ore 21:47
    Perfetto ci siamo,la caldaia in questione all'atto pratico non rende quello che dice,rende di piu di una vecchia caldaia in ghisa e su quello non si discute.
    Il vero vantaggio delle dette caldaie è la gestione,la mancanza della fiamma pilota.
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 07:19
    Perfetto ci siamo,la caldaia in questione all'atto pratico non rende quello che dice,rende di piu di una vecchia caldaia in ghisa e su quello non si discute.
    Il vero vantaggio delle dette caldaie è la gestione,la mancanza della fiamma pilota.

    Fiamma pilota?? Ed ora che c'entra?
    Se fosse come tu sostieni "Il vero vantaggio delle dette caldaie è la gestione,la mancanza della fiamma pilota", non ci sarebbbe nessuna differenza tra vecchie e nuove tecnologie. Forse non ce ne sarebbero neanche tra marca e marca. Basta prenderne una senza fiamma pilota.
    Il paragone era tra una nuovissima caldaia, tradizionale, ma elettronica con fiamma modulante e tra una a condensazione. Altro che fiamma pilota. Bene la prima renderà non più del 93% (rarissimi casi), quella a condensazione anche al 109%.


    in più, tutti quei ingenieri, tecnici, laureandi.... che fanno test su caldaie a condensazione sarebbero tutti dei deficenti o cialtroni.

    Applausihttp://www.finanzaonline.com/forum/images/smilies/clap.gif
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 08:52
    Non esite una caldaia che da il 109% essa rendera sempre meno di quello che ha consumato
    rispondi citando
  • the manager
    The manager Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 09:01
    Giusto quello che dice Radiante, pero' dimentica che c'e' il condensatore che recupera anche il 30% del calore altimenti disperso......................
    109 ma anche 110% e' il rendimento di queste caldaie.
    Un esempio simile (passatemelo) e' la differenza tra camino aperto e camino chiuso: quello aperto ha un rendimento del 15/20% mentre quello chiuso che ricircola i fumi arriva tranquillamente al 90/93% di rendimento.
    Un altro e' quello delle stufe a pellet.
    Anche le auto: come fanno a inquinare di meno e a consumare di meno (rispetto al quelle di vecchia generazione ovviamente) ?
    Ricircolano una parte dei gas di scarico che vengono reimmessi nella camera di scoppio tramite una valvola che si chiama EGR (Exaust Gas Recirculation).
    Il segreto e ricircolare, condensare, recuperare.............
    Semplice no?
    Basta accettare queste semplici nozione per campare felici.
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 09:31
    Non esite una caldaia che da il 109% essa rendera sempre meno di quello che ha consumato

    No? e su che basi dici ciò?

    Sulla base del pci possono rendere anche il 160% (pompe di calore a metano Rubur). Ti invito a consultare il sito.
    Certamente queste percentuali sono calcolate eclusivamente sulla base del pci.

    E non confonderti col moto perpetuo! Che non c'entra assolutamente nulla.
    rispondi citando
  • the manager
    The manager Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 10:06
    Io mi baso sul fatto che queste caldaie hanno un indiscutibile superiore rendimento rispetto a quelle tradizionali.
    E' cio' e' gia' di per se sufficiente a farle consumare molto di meno.
    In piu' a differenza tua io ne ho una in casa e rispetto a due anni fa, il risparmio della bolletta e' del 25% minimo.
    Ti sembra poco?
    p.s. Sui siti ci si scrive di tutto: sono i fatti a parlare.
    E' l'esperienza quella che conta.
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 11:35
    Pacammu,un circuito frigo è la sola cosa che ti permette di trasformare energia elettrica in energia termica avendo un guadagno con un rapporto teorico di 1 a 2,7,ogni trasformazione di energia comporta un dispendio,poi se mi calcoli la resa della fiamma piu ci sommi la resa dei gas di scarico arrivi ad un totale di resa superiore al 100% ma alla carta,in casa il contatore ha contato 10000 calorie la caldaia ne ha date 9800 e non 10600 se fosse vero trovato il sistema basta potenziarlo e svilupparlo per arrivare ad avere 10000 mila calorie con un consumo di 100 calorie,magari fosse vero,

    The manager,la caldaia precendente com'era?

    In alcuni casi è successo questo,eliminato vecchia caldaia con fiamma pilota,eliminato vecchio bollitore a gas con fiamma pilota,installato nuova caldaia con bollitore scaldato da essa.
    Eliminato due fiamme pilota che in un anno consumavano circa 600mc
    Migliore isolamento della caldaia
    migliore resa della caldaia
    adesso dimmi dov'è che ho risparmiato di piu se sull'isolamento sulla resa o sulle fiamme pilota
    rispondi citando
  • the manager
    The manager Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 12:15
    Sei fermo a 30 ani fa !
    La mia caldaia precedente era una Vaillant piezoelettrica a fiamma modulante di ultima generazione collegata ad un cronotermostato.
    E questa caldaia gia' aveva la coibentazione interna del bruciatore e dello scambiatore, in piu' il tutto all'interno di un armadio (opportunamente costruito) sul balcone di casa: quindi dispersione termica veramente bassa.
    Levata la prima, istallata la seconda e...zac ! I consumi sono calati.
    E pensa che questa mi riscalda i termo ancora piu' velcemente.
    Durante il funzionamento dei riscaldamenti, e' piu' il tempo che rimane "spenta" che quello in cui e' accesa.

    Mi sembra il massimo non trovi?
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 12:34
    Pacammu,un circuito frigo è la sola cosa che ti permette di trasformare energia elettrica in energia termica avendo un guadagno con un rapporto teorico di 1 a 2,7,ogni trasformazione di energia comporta un dispendio,poi se mi calcoli la resa della fiamma piu ci sommi la resa dei gas di scarico arrivi ad un totale di resa superiore al 100% ma alla carta,in casa il contatore ha contato 10000 calorie la caldaia ne ha date 9800 e non 10600 se fosse vero trovato il sistema basta potenziarlo e svilupparlo per arrivare ad avere 10000 mila calorie con un consumo di 100 calorie,magari fosse vero,

    In alcuni casi è successo questo,eliminato vecchia caldaia con fiamma pilota,eliminato vecchio bollitore a gas con fiamma pilota,installato nuova caldaia con bollitore scaldato da essa.
    Eliminato due fiamme pilota che in un anno consumavano circa 600mc
    Migliore isolamento della caldaia
    migliore resa della caldaia
    adesso dimmi dov'è che ho risparmiato di piu se sull'isolamento sulla resa o sulle fiamme pilota

    sei fuori strada radiante. In primis non regge il paragone tra energia elettrica convertita in energia termica, per il semplice motivo che si consumo un Kw dal mio bel contatore enel e lo trasformo in 2,7 Kw, ma per produrre quel Kw quanti m3 di metano ha consumato l'Enel? O quanti Kg di carbone fossile? Dico un idiozia, mettiamo ne abbia consumati 2 m3. A questo punto di gran lunga avrei risparmiato m3 di metano (non euro) io stesso se avessi prodotto quell'energia da solo, ad esempio con una pompa di calore a gas. Ma siccome l'enel mi vende 1 Kw a 18 cent. e con questo riesco a produrci 2,7 Kw, allora mi converrà economicamente una pompa di calore anzichè una caldaia. Ma questo discorso è puramente economico, cioè io decido per a mia abitazione quale sistema di riscaldamento mi conviene in base ai prezzi del gas e di energia elettrica della mia zona.

    Tu confondi e mischi il problema del lato economico con quello dei principi fisici.

    Poi vorrei sapere come fa un contatore del metano a dirti quante calorie hai consumato.
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 12:54
    Non voglio confondere nulla,infatti un impianto a pompa di calore rende molto meglio e consuma all'atto dell'? meno che un impianto a metano ,il fatto è che l'impianto costa molto ma molto di piu e non tutti possono spendere piu di 20mila per un impianto quando con meno di 10 mila mettono i termosifoni
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 13:02
    Non voglio confondere nulla,infatti un impianto a pompa di calore rende molto meglio e consuma all'atto dell'? meno che un impianto a metano ,il fatto è che l'impianto costa molto ma molto di piu e non tutti possono spendere piu di 20mila per un impianto quando con meno di 10 mila mettono i termosifoni


    ....rende molto meglio non sono tanto convinto. Un pò meglio è possibile.
    Se si prendono pompe di calore a gas metano che rendono anche il 160% (sempre rispetto al pci) gli ? sborsati a fine mese saranno pressochè identici in confronto ad un impianto con pompa di calore ( al quale facevo riferimento precedentemente) tipo Mitsubishi con COP superiore a 4. Il problema cmq rimane sui costi iniziali di installazione, specialmente per pompe di calore a gas, le quali essendo di nuova tecnologia sono assai care.

    Ps. non mi hai ancora risposto come fa un contatore di metano a dirmi quante calorie ho consumato.
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 17:22
    Conta i mc che sono passati li moltoplichi per 8800 kcal/h hai quante calorie hai consumato .
    rispondi citando
  • stefan
    Stefan Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 17:42
    The manager !! che caldaia hai ?
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 9 Febbraio 2007, alle ore 17:59
    Conta i mc che sono passati li moltoplichi per 8800 kcal/h hai quante calorie hai consumato .

    Appunto! quel 8800 cosè?
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Domenica 11 Febbraio 2007, alle ore 18:57
    Si ho fatto un errore ,un mc di metano da circa 8570kcal/h
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Domenica 11 Febbraio 2007, alle ore 21:23
    Si ho fatto un errore ,un mc di metano da circa 8570kcal/h

    No non volevo dire quello!

    quel 8570 è per caso il pci?
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Martedì 13 Febbraio 2007, alle ore 13:55
    Radiante!

    potresti rispondere

    grazie
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Martedì 13 Febbraio 2007, alle ore 21:22
    Si pci potere calorico inferiore ,hai fatto le prove che ti ho detto?
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 06:45
    No, le prove non le ho fatte.
    Quindi sostieni che non ci sono generatori di calore a gas che possano rendere oltre l 100% del pci!? Tipo le caldaie a condensazione. E che tutti i produttiri che dichiarano rendimenti del 106....109% sono tutti disonesti!?
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 07:16
    Non sono disonesti approfittano di un calcolo viziato dove la legge non lo vieta,se avessero trovato il sistema di bruciare 1 caloria e di riceverne 1,01avrebbero risolto i problemi energetici del pianeta terra,trovato il sistema masta svilupparlo e migliorarlo, ,sicuramente la soluzione della condensazione è una buona,migliora la resa,la diversa gestione della fiamma aiuta a consumare solo lo stretto necessario qualla è la diferenza reale rispetto ad una vecchia caldaia in ghisa a basamanto .abbiniamo il tutto ad un ottimo isolamento della casa la caladaia si accende poco,e quando sta spenta non consuma nulla
    rispondi citando
  • ecocomp
    Ecocomp Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 07:56
    Caro radiante, prima di sparare sentenze corre l'obligo di documentarsi meglio. Il potere calorifico inferiore(PCI = 8550 Kcal/m3, tratto dal libro "La combustione, teoria e applicazioni. Proff. G.Salvi)) si riferisce al metano privo di umidità, e a questo valore fanno riferimento tutte le caldaie tradizionali quando indicano il rendimento di combustione ed infatti è sempre inferiore a 100%, viceversa le caldaie a condensazione, proprio per la loro capacità di condensare il vapore acqueo fanno riferimento al potere calorifico superiore (PCS = 9520 Kcal/m3) grazie alla loro capacità di condensare e quindi recuperare buona parte del calore latente (9520 - 8550 = 970 Kcal/m3).
    Conclusione, dal momento che tutti i costruttori di caldaie tradizionali fanno riferimento al PCI, anche quelli delle caldaie a condensazione si sono uniformati anche per semplicità di confronto, come vedi questo spiega perchè per le condensazioni viene indicano un rendimento del 107-109%,(ossia il calore recuperato è maggiore del potere calorifico del metano PCI) se viceversa il rendimento delle condensazioni fosse riferito al PCS avremmo naturalmente un rendimento inferiore al 100%... quindi nessun calcolo viziato ma semplice informazione corretta....saluti
    rispondi citando
  • rena64
    Rena64 Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 08:08
    Tanti numeri....ma alla fine si risparmia o no con una caldaia a condensazione rispetto una normale stagna su un appartamento di 110 m2 con radiatori alluminio standard?

    spendere un 500 euro in più sulla caldaia per risparmiare 50euro l'anno...non è un buon affare...no? ( visto che quando cominci a risparmiare è ora di cambiare la caldaia)

    nei cataloghi sparano risparmi di anche il 30/35%. vorrei avere veramente riscontri da chi ne ha già una in casa.
    rispondi citando
  • mariro
    Mariro Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 08:20
    Rena, non penso tu spendi solo 500 euro in più tra caldaia tradizionale e caldaia a cond (es. cald trad 1500 euri ca. - cald. cond. 3000/3500)...infatti al di là dei calcoli, pur giusti e validi, perchè comunque fanno sì che si possano scientificamente paragonare sistemi diversi, nella pratica si consiglia o no una caldaia a condensazione al posto di una "tradizionale"di ultima generazione????
    un effettivo risparmio di gas mandandola a 70/80°C per l'acqua calda dei termo e sanitaria con l'accendi/spegni che ci può essere in una casa mediamente abitata c'è?
    grazie saluti
    rispondi citando
  • rena64
    Rena64 Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 09:00
    Be...io le prendo al costo le caldaie... e so quanto si puo scontare e la differenza non è più di 500...to 700 max euro.
    che poi gli idraulici te la vendono a listino pieno e ci guadagnano il 100% allora è un altro discorso.

    sta di fatto che tecnicamente il risparmio nessuno te lo garantisce. tanti numeri e parole...
    fossi sicuro che almeno risparmio un 15/20% la prenderei...ma so già che più del 5/10% non vai.
    dunque il risparmio alla fine è tutto da vedere.
    è come la storia dei pannelli solari...dei camini a pallet per scaldar la casa...tutte cose che per risparmiare 200/300 euro l'anno...alla fine ti costano 4/5000euro a comprarle.
    la tecnologia c'è ...esiste...il risparmio ci sarebbe ma ancora tanti ( comprese le ditte che li producono) ci mangiano sopra ancora troppo.
    rispondi citando
  • pavan
    Pavan Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 09:19
    ...bhooo!!! io mi monto la caldaia a condensazione e la differenza è di ?800... inizsialmente prevista caldaia normale da incasso tipo "Immergas Zeus extra 24" (?1850), poi dato che ho il riscladamento a pavimento, ho chiesto quanto mi svenavo a montare quella a condensazione, e per una "Immergas Victrix Zeus 20" mi hanno chiesto ?2650!!! a me non sembra male, e anche se servissero 10 anni x il recupero di quei 800?, penso ne valga la pena proprio all'unione con un risc. a pavimento...
    rispondi citando
  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 10:00
    Buongiorno
    mi intrometto nel discorso anch'io a breve dovrò scegliere tra una caldaia tradizionale a camera stagna o a condensazone e sono molto indeciso..... anche perchè essendo ristrutturazione il mio impianto è a termosifoni in ghisa......... potete aiutarmi......?????
    rispondi citando
  • rena64
    Rena64 Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 10:09
    Buongiorno
    mi intrometto nel discorso anch'io a breve dovrò scegliere tra una caldaia tradizionale a camera stagna o a condensazone e sono molto indeciso..... anche perchè essendo ristrutturazione il mio impianto è a termosifoni in ghisa......... potete aiutarmi......?????

    già...era anche il mio problema...
    se ti fai consigliare da un idraulico è ovvio che ti propone quella a condensazione...ci guadagna il doppio.
    ci vorrebbe qualche testimonianza di consumo reale per capire bene.
    rispondi citando
  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 10:17
    Effettiavamente l'idraulici consigliano quelle a condensazione ( anche per il discorso del 55%...) però parlando con altre persone competenti mi hanno detto che quelle a condensazione sono consigliate per impianti a bassa tamperatura o almeno su impianti totalemente nuovi e predisposti a queste caldaie...... sono molto indeciso...!!!!!
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 10:50
    Non sono disonesti approfittano di un calcolo viziato dove la legge non lo vieta,se avessero trovato il sistema di bruciare 1 caloria e di riceverne 1,01avrebbero risolto i problemi energetici del pianeta terra,trovato il sistema masta svilupparlo e migliorarlo, ,sicuramente la soluzione della condensazione è una buona,migliora la resa,la diversa gestione della fiamma aiuta a consumare solo lo stretto necessario qualla è la diferenza reale rispetto ad una vecchia caldaia in ghisa a basamanto .abbiniamo il tutto ad un ottimo isolamento della casa la caladaia si accende poco,e quando sta spenta non consuma nulla

    Il punto è propio questo! Tu non bruci 1 caloria, bruci 1cm3....m3 di metano nel nostro caso. Ma questo vale per qualsiasi altro combustibile.
    Cosa ti dice che ogni m3 di metano devo avere 8570 K/cal. Il PCI! Che a 8570 K/cal è al 100%!!!! A 9427 K/cal è al 110%.
    Appunto in precedenza dicevo che facevi confusione.
    Ti è chiaro il concetto?

    Altrimenti trovami un altro parametro di valutazione sui rendimenti dei generatori a gas!
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 11:36
    Il generatore a gas lo posso anche "truccare"miscelo il gas con ossigeno e se non sto attento fondo tutto,tipo fiamma ossidrica hai presente,nella realta della caldaia la caldaia brucia e trasferisce l'energia termica all'acqua a questo punto la caldaia avra bruciato 8750kcal/h ,all'acqua ne arrivano 8575 cioè sono riuscito a sfruttare il 98% di quello che ho consumato.
    Cio è dimostrabile in quanto i gas di scarico escono ad una temperatura superiore all'acqua riscaldata ,cioè facendo lavorare la caldaia a 30° i gas di scarico dovrebbero uscire a 30° in realta escono intorno ai 40° ,questi 10° di differenza li buttiamo via nella canna fumaria,per arrivare al 100% dovrebbero uscire a 0° allora avro tolto tutta l'energia termica prodotta dalla combustione
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 11:49
    Non c'entra assolutamente nulla questo discorso. Anche perche non è affatto vero che la caldaia lavora a 30° , bensì a 40° con impianto a bassa temperatura. Ed a questa temperatura in mandata, e 30° al ritorno, una Immergas (cito questa ditta perchè è la + venduti in Italia) rende attorno il 107%. Con temp. 50/30° rende tra 106 e 107%
    rispondi citando
  • pantah
    Pantah Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 12:39
    Secondo me ha ragione radiante.
    In generale secondo me non si deve dare molto credito ai dati ufficiali che escono dalle case costruttrici.
    Esempio? Il consumo di carburante delle automobili. Guardate il dichiarato a 120km/h costanti e quello rilevato da una qualsiasi testata giornalistica che effettua la prova. Mediamente ho notato consumi maggiori del 20%. Sono quindi tutti disonesti i costruttori di auto? No, perché loro ti possono dire che hanno effettuato la prova con un asfalto con poco attrito, con vento a favore e in condizioni climatiche ottimali. E in quel caso(che magari non ti succederà mai nella vita) il dichiarato ti torna.
    Ci vorrebbe qualche giornale indipendente che effettua un test tipo collegare 10 caldaie di marca diversa sullo stesso muro di uno stesso edificio e lì vedere come sono effettivamente i risultati.
    E visto che radiante parla per esperienza diretta con contatore alla mano(prova che gli altri non hanno prodotto, citando solamente dati ufficiali delle case) sono convinto che più o meno il rendimento sia quello.
    Poi ho letto qui che molte persone hanno acquistato caldaie a condensazione, quindi potrebbero postare i dati in modo che così si possa fare una discussione con i dati di funzionamento in condizioni normali, e quindi basandosi come diceva rena su esperienze dirette, cercando di essere onesti ed evitare di fare propaganda o pubblicità.
    Poi ognuno può rimanere anche della sua opinione.
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 12:52
    Cmq ora ho capito a cosa alludi: all'efficienza del bruciatore. E qui posso darti ragione: se ho consumato 1m3 non posso avere una portata termica superiore a 8570 Kcal.
    Ma se guardiamo il G.U.E. (efficienza di utilizzo del gas calcolata sulla portata termica reale EN 12309-2), cioè il rapporto tra energia fornita ed energia consumata dal bruciatore. Una sorta di rendimento del sistema (nel nostro caso TUTTA la caldaia, non solo il bruciatore), che però, non viene mai citato sulle caldaie, bensì sulle pompe di calore a gas. Ebbene, vedremo che questo rapporto supererà la soglia dell' 1. Nelle pompe di calore a gas può arrivare a 1,5 . Ciò significa che ogni caloria di gas consumato fornirà 1,5 calorie al mezzo da riscaldare (acqua). 1,5 non è altro che quel famoso 150% di rendimento di una pompa di calore a gas (rispetto al PCi). Nelle caldaie a condensazione il GUE sarà 1,07, ovvero 107%.

    é più chiaro così?
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 13:11
    Secondo me ha ragione radiante.
    In generale secondo me non si deve dare molto credito ai dati ufficiali che escono dalle case costruttrici.
    Esempio? Il consumo di carburante delle automobili. Guardate il dichiarato a 120km/h costanti e quello rilevato da una qualsiasi testata giornalistica che effettua la prova. Mediamente ho notato consumi maggiori del 20%. Sono quindi tutti disonesti i costruttori di auto? No, perché loro ti possono dire che hanno effettuato la prova con un asfalto con poco attrito, con vento a favore e in condizioni climatiche ottimali. E in quel caso(che magari non ti succederà mai nella vita) il dichiarato ti torna.
    Ci vorrebbe qualche giornale indipendente che effettua un test tipo collegare 10 caldaie di marca diversa sullo stesso muro di uno stesso edificio e lì vedere come sono effettivamente i risultati.
    E visto che radiante parla per esperienza diretta con contatore alla mano(prova che gli altri non hanno prodotto, citando solamente dati ufficiali delle case) sono convinto che più o meno il rendimento sia quello.
    Poi ho letto qui che molte persone hanno acquistato caldaie a condensazione, quindi potrebbero postare i dati in modo che così si possa fare una discussione con i dati di funzionamento in condizioni normali, e quindi basandosi come diceva rena su esperienze dirette, cercando di essere onesti ed evitare di fare propaganda o pubblicità.
    Poi ognuno può rimanere anche della sua opinione.


    Pantah hai fatto un paragone fuori luogo. Un automobile ha molti fattori in più che possono influenzare i consumi rispetto una caldaia, ad esempio come dicevi tu l'asfalto ecc.. Ma anche il guidatore (bisogna saper guidare per consumare poco), che la caldaia non ha, ad esempio. E potrei citarne altri. Ma se proprio vogliamo fare un paragone, posso dire che il "guidatore" della caldaia sia l'installatore. Cioè la "macchina" consumerà di più se questo avrà sovradimensionato l'impianto (tubazioni troppo grandi e con scarso isolamento).
    Ma qui si stà parlando di sola POTENZA DELLA CALDAIA, di PCI e CALORIE(o Kw che si voglia), cioè quante Kcal effettive mi da la caldaia dal momento in cui il metano entra in essa, viene trasformato in calore e ceduto all'acqua, fino al punto (massimo) in cui da essa esce dalla caldaia.(per andare poi nella doccia o radiatori).
    In più, a mio parere, un'auto percorre meno Km/l per il semplice motivo che la benzina che usano le case automobilistiche è diverso da quello dei distributori. Come se fosse "allungato" con altri prodotti meno costosi e meno efficienti.
    Ti dirò di più credo che anche il metano fornito alle nostre abitazioni non sia purò.


    DEFINIZIONE DI CALORIA
    La caloria è un'unità di misura dell'energia. Viene definita come la quantità di calore necessaria ad elevare da 14,5 a 15,5 °C la massa di un grammo di acqua distillata a livello del mare (pressione di 1 atm).
    rispondi citando
  • rena64
    Rena64 Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 14:38
    Be abbiamo avuto ancora na catasta di fattori...dati...potenze..ecc ecc...
    ma alla fine ancora nessuno riesce a farmi cambiare idea...sullo spendere 500/600 euro in più per una caldaia a condensazione su un normale impianto a radiatori.

    a me che faccia 100%..80% 150%...non frega nulla....io voglio vedere realmente che si risparmia....e a quanto sento in giro...si e no è il 5...10%. se la caldaia costasse uguale..potrei capire...ma così non conviene proprio.

    ho visto cataloghi di caldaie che decantano il 30/35% di risparmio...bè mi meraviglio che nessuno gli faccia causa per pubblicità ingannevole.
    rispondi citando
  • pantah
    Pantah Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 14:49
    Pantah hai fatto un paragone fuori luogo. Un automobile ha molti fattori in più che possono influenzare i consumi rispetto una caldaia, ad esempio come dicevi tu l'asfalto ecc.. Ma anche il guidatore (bisogna saper guidare per consumare poco), che la caldaia non ha, ad esempio. E potrei citarne altri.

    Ok ci posso stare, ma se vogliamo entrare nel dettaglio potrei affermare la stessa cosa anche per il componente dell'automobile che potremo utilizzare come termine di paragone per la caldaia, e cioè il motore. Se fai una prova al banco della potenza effettiva di un motore difficilmente riscontrerai la stessa dichiarata dalla casa, e qui il paragone mi sembra più calzante.

    In più, a mio parere, un'auto percorre meno Km/l per il semplice motivo che la benzina che usano le case automobilistiche è diverso da quello dei distributori. Come se fosse "allungato" con altri prodotti meno costosi e meno efficienti.
    Ti dirò di più credo che anche il metano fornito alle nostre abitazioni non sia purò.

    E m'hai detto niente..... Con questa considerazione non fai altro che darmi ragione. La qualità del combustibile può contare diversi punti percentuali nel rendimento di una qualsiasi macchina(motore, bruciatore etc.). E mi sai quantificare la differenza tra il metano usato nelle prove e quello che ti arriva in casa tutti i giorni(ci puoi stare sicuro che non è puro basta guardare la fiammella dei fornelli).
    Poi comunque sia il punto che volevo centrare nel mio post è non la validità o meno della caldaia a condensazione(lascio la risposta a questo quesito ai tecnici o a chi può dare un riscontro per averla avuta in casa), quanto l'affidabilità dei dati dichiarati dalle case costruttrici. E qui credo che si possa essere tutti daccordo che sono un tantinello ottimisti. Poi naturalmente sono ottimisti sia per la caldaia a condensazione che per le caldaie normali, facendo sì che ci siano magari delle differenze non proprio minime. Ma sul rendimento del 107% sinceramente sono piuttosto dubbioso.
    Comunque è una mia opinione, lungi da me voler emettere delle sentenze.
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 18:22
    X rena64,se ti rileggi tutti i miei post su questo argomento dovresti capire che non è poi cosi importante la caldaia a condensazione,utile e dilettevole per impianti a bassa temperatura tipo a pavimento se hai un impianto a termosifoni puoi anche montarne una normale ,la differenza di resa è minima,il risparmio energetico lo ottieni sempre e solamente isolando bene la casa,se casa tua ha bisogno di 10mila kcal/h puoi dargliele con una condensazione che consumera circa 11mila calorie,oppure con una tradizionale che ne consumera 12mila ,scegli te

    x pacammu,anche sulla pompa di calore abbinata a motore a scoppio alimentato a gas sono scettico,verissimo che rende 1,5 ma molto lontano dalla resa 2,7 del motore elttrico,in quanto un motore a scoppio è come non deve essere fatto un motore in quanto es.a 1000 giri avra 500 giri utili e si fermera 2000 volte applicato ad una pompa di calore è possibile recuperare energia termica dalla marmitta altrimenti anche quel sistema li diventa una grande ciofega,utile solo in luoghi dove non c'è energia elettrica,un motore elettrico è sempre in presa diretta non molla mai
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 18:34
    Radiante. la pompa di calore che ho citato non è affatto con motore a scoppio.

    E cmq era solo un esempio per tirare fuori il GUE e di conseguenza per farti capire che un generatore a gas può tranquillamente rendere oltre 100%. 1 caloria consumata, 1,5 calorie cedute all'acqua. La pompa in questione ha una portata termica reale del bruciatore di 25,2 Kw, rende bensì 36,2 Kw (potenza termica).

    P.s.
    Mi sembra che cerchi sembri di deviare i discorsi su altri argomenti. Tipo arrampicarsi sugli specchi.
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 19:28
    Spiegami cosa intendi per una pompa di calore a gas,spiegami cosa intenti per pompa termica reale del bruciatore ,sai che se fosse vero quello che affermi abbiamo risolto qualsiasi problema energetico universale?
    Trovato il sistema basta potenziarlo per arrivare a bruciare 1caloria e riceverne cento,
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 22:46
    Per pompa di calore a gas intendo questa:
    http://www.robur.it/pag_prodotto.jsp?id ... =1&steps=0

    Scaricati il catalogo gamma.
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Mercoledì 14 Febbraio 2007, alle ore 22:59
    "se fosse vero quello che affermi abbiamo risolto qualsiasi problema energetico universale?"

    Certamente! E quando finirà il metano? Se con 1 caloria ne produco 100 o 1000 o..... avrò forse risolto due problemi: inquinamento e fabbisogno energetico terrestre. Ma non avrò assolutamente risolto il PROBLEMA ENERGETICO UNIVERSALE dal momento che se solo tutti i 6,6 MILIARDI di abitanti della Terra iniziassero a consumare metano come i paesi industrializzati, il gas in questione non basterebbe comunque, neanche con generatori che rendessero il 300%.

    E ti ripeto quello che ti scrissi alcuni giorni fa: tu forse ti confondi con il MOTO PERPETUO. Che non c'entra nulla con la combustione ed il rendimento di un generatore.
    rispondi citando
  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 06:51
    Ho letto tutte le Vostre discussioni ma fondamentalmente per me che sono ignorante in materia non mi sono servite molto per capire se effetivamente conviene una caldaia a condensazione su un vecchio impianto a termosifoni o se mi conviene stare su una caldaia normale.....
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 07:29
    Il metano non finira mai,lo possiamo ricavare dai liquami e dalle fermentazioni in genere è solo una questione di organizzazione ,non permettono di farlo perche è stato adottato un altro sistema,potremmmo andare tutti ad etanolo ,in francia stanno aprendo i distributori in italia ci hanno vietato e contingentato le barbabietole da zucchero,petrolieri......................
    Ritorniamo a noi,rispondiamo a fabry_70
    Su un vecchio impianto a termosifoni una caldaia a condensazione non è molto indicata in quanto lavorera a 70/80° in pratica condensa molto poco,importantissimo e lavare l'impianto bene,molto bene poi montare un compensatore diffangatore il quale salvera la moderna caldaia la quale ha passaggi di acqua molto piccoli si sporcano facilemente e velocemente,per essere perfetti l'impianto andrebbe riempito trattando l'acqua con addolcitore .
    rispondi citando
  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 07:55
    Grazie Radiante
    a questo punto opterò come già avevo preventivato per una caldaia tradizionale a camera stagna
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 09:54
    Il metano non finira mai,lo possiamo ricavare dai liquami e dalle fermentazioni in genere è solo una questione di organizzazione ,non permettono di farlo perche è stato adottato un altro sistema,potremmmo andare tutti ad etanolo ,in francia stanno aprendo i distributori in italia ci hanno vietato e contingentato le barbabietole da zucchero,petrolieri......................

    Su quello che hai detto c'è molto da discutere. Se fosse come sostieni, avremmo già risolto tutti i problemi di fabbisogno energetico del pianeta, sia che un generatore renda il 50%, sia che renda il 500%. Tanto il metano non finirà mai!! Proviamo a mandare tutte le auto e camion a metano, diamo il metano per cucinare, scaldare (dove ne occorre) a tutti i paesi SOTTOSVILUPPATI (circa 2/3 del pianeta) e poi vedremo tra pochi anni se ne avremo più! E ricordo che la popolazione mondiale è in aumento!
    Ecco la vera fonte di energia rinnovabile: il METANO! Al diavolo pannelli solari, generatori eolici.... Abbiamo già inl nostro caro metano che NON FINIRA' MAI!
    UTOPIA?????

    Ad ogni modo radiante, ci sei o ci fai? Continui a sviare dal discorso iniziale! E non rispondi mai alla mia domanda.

    DIMMI CON ONESTA', UN GENERATORE A GAS PUO' RENDERE PIU' DEL 100% O ANCORA SOSTIENI IL CONTRARIO?

    Il resto ( coibentazione edifici, metano eterno, riscaldamento ad alta o bassa temperatura...ecc) sono punti molto importanti per il risparmio.
    MA RIMANIAMO DENTRO LA CALDAIA!

    e ancora:
    UN GENERATORE A GAS PUO' RENDERE PIU' DEL 100% O ANCORA SOSTIENI IL CONTRARIO?
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 10:14
    Sostengo il contrario ,mi dispiace,il giorno che scaricherai i gas combusti a 0° potremmo dire di aver sfruttato tutto ,fono ad allora qualcosa tiri via
    rispondi citando
  • pacammu
    Pacammu Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 11:13
    Che è tecnicamente impossibile! a meno che non si ha la caldaia interamente fuori casa, non protetta e con temperatura ambiente esterna sotto i 0°. Altrimenti se ho la temperatura esterna, ad esempio di 5°, con qualsiasi combustione come faccio a portarla sotto quei 5° se ho l'acqua fredda in entrata (dall'acquedotto) a circa 10°. Dovrei refrigerarla e non riscaldarla.

    Tu stai facendo solo teoria! E pure sbagliata! Infatti dal lato pratico è irrealizzabile. Ciò non significa però che caldaie a condansazione non rendano oltre 100%.

    In conclusione, se propio voglio accettare i tuoi concetti, coibenterò bene il mio appartamento e metterò una bella caldaia tradizionale. Già così risparmierò diversi m3 di metano. Giusto! Ma se installero una caldaia a condensazione anziche tradizionale, in termini di consumo, risparmierò ulteriormente! E avrò anche INQUINATO meno.
    E lasciamo stare i costi di ammortamento per favore.
    rispondi citando
  • rena64
    Rena64 Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 11:36
    E sti cazz...è proprio il costo di ammortamento che deve fare pendere la bilancia da una o dall'altra parte.
    che me ne frega a me che una caldaia a condensazione mi faccia risparmiare il 10% e dunque un diciamo 100 euro l'anno di gas...
    quando poi mi costa comperarla 700/800 euro in più dell'altra?
    solo un " mona " si fa abbindolare sul risparmio..azz...
    considerando che una caldaia al giorno d'oggi se ti va bene ti dura 10anni e poi la cambi...magari con una tradizionale che renderà ancora meglio.

    dopo avermi informato da mesi sul prodotto ne convengo che una caldaia a condensazione ti fa risparmiare qualcosa rispetto una normale solo con un impianto a pavimento. fine.

    per i tradizionali impianti è una bella e buona cavolata pubblicitaria per far sborsare al povero ignorante qualche centinaio di euro in più subito...e che poi mai saprà se ne risparmierà un giorno.

    e son convinto anche che le lobby dei produttori di caldaie avranno "pompato" bene o anche "oliato "bene il governo per farsi dare il 55% di detrazione fiscale.
    tutta una legge sbagliata in quanto era il povero cane che ha pochi soldi che cerca di risparmiare cambiando una vecchia caldaia, ma che difficilmente spende per una a condensazione, che doveva essere premiato indipendentemente che sia uno o l'altro modello.
    ma ovviamente sai quante cooperative rosse producono caldaie...azzz..e qui finisco visto che mi son scaldato già troppo.
    rispondi citando
  • mariro
    Mariro Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 12:10
    Rena64, ti sostengo in quasi tutto ciò che asserisci tranne quando dici delle coop rosse che producono caldaie... ...non credo esistano, magari una lobby dei grossi produttori, quella sì...
    in effetti la legge fa delle grosse cavolate quando dice di sostituire la vecchia caldaia con una a condensazione, me la vedo mia madre che cambia la caldaia e ne mette una a condensazione spendendo il doppio per recuperare il giusto e in più pagare un tecnico che le segue le pratiche....vedi comma 348 della finanziara dove si dice che le detrazioni ti vengono riconosciute a condizione che il lavoro sia asseverato da un tecnico e che l'utente acquisisca la certificazione energetica dell'edificio...tutta roba a pagamento, anche se detraibile ma pur sempre una spesa in più...secondo me bastava dire con una ad alto rendimento energetico, quindi anche le caldaie a legna, a pellets etc, nonchè quelle a gas di ultima generazione, mi chiedo sempre e comunque se chi scrive le leggi e "concede" agevolazioni viva sulla TERRA o su un altro pianeta.....
    ciao
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 12:37
    Pacammu,bravissimo,isola bene la casa,il trucco sta li la caldaia è relativa,se la casa disperde poco la caldaia si accende poco se si accende poco consumi poco.

    rena 64 a folaizzato abbastanza bene la situazione,infatti erano vietate le caldaie a condensazione in italia perche le nostre fognature non sono adatte a ricevere lacido prodotto da esse,sciolgono i tubi in pvc che sono sulle strade!!!!!!!!!!!!! stranamente sono state legalizzate,lo scarico della condensa prima di buttarlo in fogna va inibito con bicarbonato di calcio(polvere di marmo) io sono fortunato qui ne producono a tonnellate ma chi deve andarselo a comprae?siamo sicuri che tutti lo mettano?perche tutto quello che non va nell'aria va nella condensa e questa condensa dove va?rumble rumble ...................meditate gente meditate
    rispondi citando
  • the manager
    The manager Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 12:50
    Ma che dite?
    Per parlare in questo modo, bisogna averle provate le cose.
    Io la caldaia a condensazione ce l'ho a casa e risparmio rispetto a quella precedente che era gia' di nuova generazione, come minimo il 30% sui consumi.
    E tu caro Rena64 la caldaia a condensazione ce l'hai, o parli (come tanti) solo per sentito dire?

    Per piacere diciamo solo cose serie e parliamo con dati di fatto.
    I se e i ma lasciano il tempo che trovano (mone comprese).
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 17:53
    The manager : che caldaia avevi ?che caldaia hai messo?quale elettrinica hai applicato alla nuova?
    rispondi citando
  • rena64
    Rena64 Ricerca discussioni per utente
    Giovedì 15 Febbraio 2007, alle ore 18:07
    Ma che dite?
    Per parlare in questo modo, bisogna averle provate le cose.
    Io la caldaia a condensazione ce l'ho a casa e risparmio rispetto a quella precedente che era gia' di nuova generazione, come minimo il 30% sui consumi.
    E tu caro Rena64 la caldaia a condensazione ce l'hai, o parli (come tanti) solo per sentito dire?

    Per piacere diciamo solo cose serie e parliamo con dati di fatto.
    I se e i ma lasciano il tempo che trovano (mone comprese).

    io la caldaia la devo comprare. e il risparmio che dici te al momento per me con i dati e notizie che ho...è tutta teoria. fosse vero che con il mio impianto nuovo a radiatori in alluminio risparmio il 30%....la compro subito. 500/700 euro in più per la caldaia a condensazione li spendo se risparmio cosi tanto. ma son balle...scusa . ma rispetto a una ottima tradizionale la differenza è molto poca.

    ah...e poi l'acqua condensata la scarico in pluviale ( visto che è vicino)...e non è che dopo qualche anno mi ritrovo i tubi fusi?
    rispondi citando
  • claudik
    Claudik Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 16 Febbraio 2007, alle ore 10:51
    Discutere, va bene, però non chiarite ai mortali che NON conoscono i dicorsi di potere calorifico inferiore, potere calorifico superiore COSA voglia dire avere un rendimento del 107%

    io, che non so nulla di pci, mi farebbe credere che se metto 1 metro cubo di combustbile questa caldaia lo sfrutti TUTTO. anzi di più... visto che ha in rendimento superiore ad 1.
    ma in fisica mi dicevano che niente di reale si avvicina ad 1. perchè vorrebbe dire non avere perdite, avere condizioni ideali...

    ma questo è il discorso del moto perpetuo. CHE NON C'ENTRA

    allora spiegate in che modo parlando di PCI dire che una caldaia ha rendimento superiore ad 1 o meglio del 107% ha senso...
    Perchè attualmente, io, come migliaia di altri utenti lo intuisco... percepisco che una condesanzione renda di più perchè sfrutta MEGLIO i fumi... (qeullo che fa un termocamino rispetto ad un camino) ma non lo capisco matematicamente .....

    però ad onor del vero devo anche dire che sul manuale della cosmogas, dove illustrano il loro modello a condensazione (4 stelle) scrivono:

    rendimento a 40 gradi: 107%
    rendimento a 70/80 gradi: 96%

    contro ... il 94% della mia AXIA premiscelata a 3 stelle....

    per mandare i miei ventil a 70 gradi cosa scegliereste? quella a condensazione che rende il 96 (a 70 gradi) o la mia axia che rende il 94 ma costa 1000 euro di meno?

    come al solito prima di caldeggiare un prodotto bisogna ben valutare a cosa esso sia destinato....

    ciao
    rispondi citando
  • pietris
    Pietris Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 16 Febbraio 2007, alle ore 11:52
    Noto che il clima anche in questo topic risente dell'effetto serra , si stà scaldando parecchio... .

    Quando si cerca di imporre la propria verità assoluta ad altri (lo dico in generale), è inevitabile scontarsi con altre verità assolute.

    Anche io sono arrivato alla scelta della caldaia. Dopo aver fatto delle scelte impopolari, rispetto all'impianto a pavimento, non installandolo per una questione di gestione e quindi di costi, rispetto al modo di vivere la casa, e alla scelta del termocamino Vulcano, ora mi accingo ad andare parzialmente controcorrente anche qui.

    La bilancia, in questo momento, pende per una buona caldaia tradizionale. La scelta è stata influenzata, per il momento, dal professionista, di fiducia, che mi cura gli impianti, lo stesso che mi ha fatto capire, calcoli alla mano, che nel mio caso un impianto a pavimento non era consigliabile. Ora proprio in funzione di questa scelta mi sembra di aver capito che la tradizionale sia da preferire proprio in ragione delle temperature di funzionamento dell'impianto. Il rapporto costo benefici, su un impianto tradizionale, di una caldaia a condensazione parrebbe non rilevante.
    Seguirò con attenzione lo svilupparsi del topic e se mi consentite perchè non dare dei numeri sui costi, anche approssimativi.....
    Data un abitazione X
    Consumo medio annuale caldaia tradizionale su impianto tradizionale
    Consumo medio annuale caldaia tradizionale su impianto a pavimento
    Consumo medio annuale caldaia condensazione su impianto a pavimento
    Consumo medio annuale caldaia condensazione su impianto tradizionale
    Costo medio caldaie tradizionali
    Costo medio caldaie condensazione
    Maggior costo ammortizzato in.......?

    Ciao

    p.s.: ho letto il post di rena64 e sembra un buon inizio....
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 16 Febbraio 2007, alle ore 12:06
    Difficilmente possiamo dare un prezzo per i consumi totali in quanto sono subordinati al tipo di casa,a quante persone ci abitano,le loro abitudini,esempio una casa di 100mq teoricamnete deve avere un fabbisogno energetico di 8kw/h pero ci abitano in 6 persone c'è una doccia idromassaggio una vasca idromassaggio che viene usata tre volte settimana gli inquilini gli piace stare a 21° per stere in mutande in casa viaggiamo intorno ai 500? gas mese ,la stessa casa con tre persone che mantengono una temperatura di 18° e 16° nelle camere non hanno una vasca idromassaggio se la cavano con 100? mensili e la caldaia è sempre la stessa
    rispondi citando
  • pietris
    Pietris Ricerca discussioni per utente
    Venerdì 16 Febbraio 2007, alle ore 15:23
    Grazie radiante.

    Ciao
    rispondi citando
  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Sabato 17 Febbraio 2007, alle ore 17:02

    però ad onor del vero devo anche dire che sul manuale della cosmogas, dove illustrano il loro modello a condensazione (4 stelle) scrivono:

    rendimento a 40 gradi: 107%
    rendimento a 70/80 gradi: 96%

    contro ... il 94% della mia AXIA premiscelata a 3 stelle....

    per mandare i miei ventil a 70 gradi cosa scegliereste? quella a condensazione che rende il 96 (a 70 gradi) o la mia axia che rende il 94 ma costa 1000 euro di meno?

    come al solito prima di caldeggiare un prodotto bisogna ben valutare a cosa esso sia destinato....
    ciao
    Un link ad uno schema intuitivo che illustra la differenza fra una caldaia tradizionale ed una a condensazione:
    http://www.ilportaledelsole.it/index.as ... e&cat=0025
    è ovvio che se i fumi incontrano acqua a 40° il rendimento potrà arrivare al 107%, calcolato rispetto al P.C.I., se l'acqua è a 70/80° il rendimento sarà del 96%, così come dichiara la Cosmogas.
    Quindi se uno dispone di un impianto tradizionale a termosifoni deve valutare se il costo superiore della caldaia giustifica quel 2% in più di rendimento e quindi di consumo inferiore.
    Però occorre non dimenticare che la nuova finanziaria prevede una detrazione del 55%, sia per la sostituzione della caldaia con una a condensazione che per lavori di ristrutturazione dell'impianto di riscaldamento.
    Si parla solo di sostituzione di qualunque sistema di riscaldamento esistente, non di nuova installazione, quindi il dubbio si pone solo per chi sostituisce, ma in qualche intervento precedente qualcuno si trovava in questa situazione.
    Faccio notare che in questo sito austriaco:
    http://www.pelletsheizung.at/index_it.htm?redirect=true
    dove si descrive l'unica caldaia a condensazione a pellets esistente la Pellematic Plus, si dice testualmente:
    Prerequisito indispensabile per l?utilizzo del potere calorifico è una bassa temperatura di ritorno, possibilmente inferiore ai 30°C, ottenibile solo negli impianti di riscaldamento a pavimento o a parete.
    Più chiaro di così.
    Un saluto
    rispondi citando
  • claudik
    Claudik Ricerca discussioni per utente
    Sabato 17 Febbraio 2007, alle ore 22:37
    Ecco dotting....

    proprio quello che dicevo in fondo al mio intervento.....
    una condensazione pare aver bisogno proprio di basse temperature di ritorno per poter sfruttare i fumi....

    quindi per mandare i miei ventil (che vanno a 60 o 70 gradi) comperare una caldaia a condesazione, che con quelle temperature ha il 96% di rendimento, rispetto alla premiscelata che ha il 94%.... non ha molto senso.......

    bisogna sempre vedere cosa occorre... nel caso concreto...

    sennò è come sostenere che una caldaia a legna è SEMPRE meglio di un termocamino.

    vero dal punto di vista di rendimento.
    falso dal punto di vista di godibilità del fuoco, comodità di uso (è in casa e non in cantina) possibilità di cucinare... eccetera..
    rispondi citando
  • iceman07
    Iceman07 Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 19 Febbraio 2007, alle ore 08:24
    Devo eseguire nella mia casa un impianto radiante a a pavimento, mi hanno consigliato una caldaia a condensazione marca ATAG Q 38 S con bollitore da 110 litri. C'è qualcuno che mi sappia dire se è una caldaia valida e conosciuta ? grazie.
    rispondi citando
  • radiante
    Radiante Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 19 Febbraio 2007, alle ore 11:31
    Siamo al top delle condensazioni,anche come prezzo non scherza,puoi fare un abbonamento integratico con piccolo supplemento che ti estende la garanzia fino a 5 anni,la puoi collegare in rete,la caldaia viene monitorata dalla sede per qualsiasi problema ti chiamano loro e ti mandano il tecnico piu vicino
    rispondi citando
  • pongo73
    Pongo73 Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 19 Febbraio 2007, alle ore 14:48
    La mia esperienza forse può essere di aiuto:

    Ho un riscaldamento a pavimento da settembre 2005. Inizialmente mi avevano montato una caldaia tradizionale: da subito non mi stava bene, ma ed approfondendo e chiedendo lumi, mi sono reso conto come mi avevano preso in giro, non montandomi la condensazione:
    Sono invevitabilmente entrato in "collisione" con chi mi ha fatto l'impianto e ne sono venuto a capo facendomi sostituire la tradizionale con la condensazione (tra l'altro spuntando un buon prezzo - come differenza - in quanto la condensazione l'ho pagata a prezzo di rivenditore): fortunatamente l'impianto a pavimento è stato fatto a regola, era sbagliata solo la caldaia. Il primo inverno quindi con una tradizionale ed il secondo con una condensazione

    Al di là delle mie vicissitudini, posso quindi fare un raffronto importante: non sono un tecnico, ho letto interventi molto tecnici e specifici a riguardo; nulla di tutto questo:

    Ho avuto la pazienza di segnarmi il consumo giornaliero durante TUTTO l'inverno 2005 e tutto questo inverno. Sono a queste conclusioni:

    Ci sono due fattori da considerare: il primo anno una nuova abitazione è più fredda, umida, pertanto i consumi sono decisamente più alti: c'è più dispersione: poi non tutti gli inverni sono uguali, questo in corso ad esempio è molto mite.

    tenedo conto di queste due variabili e confrontando i consumi in periodi con temperature simili, e in inverno inoltrato (con certo all'inizio altrimenti i dati del primo anno sarebbero stati eccessivamente inattendibili), posso dire che il risparmio c'è, e non è neanche poco: superiore al 15 - 20%

    La caldaia che sto usando è una ATAG SHR 35; la temperatura massima impostata è di 19° negli ambienti che uso (a parte i bagni) con una oscillazione di 1,5° tra giorno e notte, e fasce di lavoro in maniera che al mattino, a pranzo e sera ho di sicuro i 19°

    Mi trovo molto bene: quando rientro in casa, sento un tepore piacevolissimo, non asfissiante: mi tolgo le scarpe, cammino a piedi nudi, mi passa subito il freddo ai piedi (che solitamente mi attanaglia) e tutto il corpo si scalda: un vero piacere. Anche nel parquet, di per sè più isolante, è un vero piacere.
    Ho fortunatamente una casa molto grande con un grande soppalco; tra sopra e sotto non avverto differenze (con un riscaldamento tradizionale avrei tanto caldo sopra e rigido sotto); ho amici e parenti che hanno case molto più piccole della mia e per riscaldarla spendono molto di più

    Per ora sono soddisfatto.
    rispondi citando
  • iceman07
    Iceman07 Ricerca discussioni per utente
    Lunedì 19 Febbraio 2007, alle ore 16:09
    Grazie PONGO 73
    rispondi citando
  • munera
    Munera Ricerca discussioni per utente
    Martedì 20 Febbraio 2007, alle ore 08:11
    Ciao a tutti
    Vorrei chieder lumi su come deve essere realizzato un buon impianto.
    sento parlare di condensazione e non, di impianti a pavimento e non.Vorrei pero sapere, se in una casa classe B o A e' apprezzabile la differenza ta uno e l'altro in funzione della possibilita' di installare un sistema di ventilazione controllata con recupero di calore che mi hanno proposto quelli di casa libella alla fiera di Verona,non chiarendomi bene,pero' come posso scaldare sta' casa.Mi ha detto che loro possono realizzare tutti i tipi di impianti geotermia,ecc
    Addirittura l'agente mi ha detto che se usassi regolarmente una stufa pellet,con la ventilazione l'impianto di riscaldamento non partirebbe mai......
    ciao
    rispondi citando
  • anonymous
    Anonymous Ricerca discussioni per utente
    Martedì 20 Febbraio 2007, alle ore 08:56
    Ciao a tutti
    Vorrei chieder lumi su come deve essere realizzato un buon impianto.
    sento parlare di condensazione e non, di impianti a pavimento e non.Vorrei pero sapere, se in una casa classe B o A e' apprezzabile la differenza ta uno e l'altro in funzione della possibilita' di installare un sistema di ventilazione controllata con recupero di calore che mi hanno proposto quelli di casa libella alla fiera di Verona,non chiarendomi bene,pero' come posso scaldare sta' casa.Mi ha detto che loro possono realizzare tutti i tipi di impianti geotermia,ecc
    Addirittura l'agente mi ha detto che se usassi regolarmente una stufa pellet,con la ventilazione l'impianto di riscaldamento non partirebbe mai......
    ciao
    Hai fatto tante domande ed hai mischiato tante cose, avresti dovuto inserire una nuova discussione, ma vediamo di sintetizzare.
    Vicenza, temperatura aria progetto -5° città -10 zona altopiani, raggiungere una classe B o A è tosta, nel senso che costa.
    La casa la scaldi con un sistema di ventilazione controllata con recupero di calore, senza un impianto di riscaldamento ausiliario, se riuscissi a raggiungere la classe A o meglio A+.
    Se però in serie, cioè nel sistema di canalizzazione dell'aria che devi realizzare, ci poni una stufa ad aria a pellets o meglio onnivora, potresti non spendere la fortuna che occorrerebbe per portarla in classe A+.
    L'alternativa potrebbe essere un impianto a pavimento, caratterizzato da una bassa temperatura e quindi da una certa facilità di produrre acqua con soluzioni alternative o ad alto rendimento come pannelli solari, pompe di calore o caldaia a condensazione.
    Senza escludere la possibilità di utilizzare un sistema di produzione di calore a biomassa, legna, pellets o qualunque altra biomassa reperibile a costi interessanti in loco.
    Un saluto
    rispondi citando
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