Centrale termica...quando necessaria

L'argomento è gia stato trattato e dipanato nei post precedenti ma mi sa fatica andarli a ricercare sicche ti dico:
Fare una centrale termica è sempre buona cosa,comoda utile e dilettevole.
Nel caso si monti un termocamino da 30kw ed una caldaia da 20kw basta non metterli in comunicazione diretta.
L'impianto sarà realizzato con caldaia master e il termocamino slave fra i due andra montato uno scambiatore di calore acqua acqua in modo da non avere una comunicazione diretta evitando la somma delle due potenzialità.esso si rende necessario e indispensabile in quanto l'impianto è realizzato a circuito chiuso mentre l'impianto del termocamino deve essere a circuito aperto,insomma due piccioni con una fava

Ecco radiante, speravo mi rispondessi, lo so che si è trattato alla grande su questo tema, ma lo stesso sono confusa (e....felice...però )
ordunque io non ho spazio per la CT, magari avessi 'sto famos locale, mentre c'ero lo usavo pure coem ripostiglio (?)...
il discorso del master e dello slave quello l'ho capito
ma lo scambiatore per me nello specifico cos'è?in che cosa consiste? ho capito che claudik ce lìha nel DNA del camino, ma tutti i camini ce l'hanno?
ciao e grazie1000

No,non tutti i camini,lo scambiatore cosnsiste in un attrezzo dove circolano i due impianti senza essere in comunicazione fra loro,normalmente vengono montati quelli a piastre ,fai conto di vedere una scatoletta in lamiera ,esso è formato da tanti strati di lamiera prestampata ci sono 4 attacchi due per l'impianto e due per il camino,corredato degli appositi circolatori e valvole a tre vie per precendenza ti permette di trasferire il calore del termocamino nell'impianto a termosifoni,in pratica lo scambiatore si sostituisce alla caldaia lo scambiatore viene scaldato dal camino lo scambiatore scalda l'impianto

Ok radiante, quindi se anche il modello del camino che metterò non dovesse avere lo scambiatore (lo ignoro) risolvo il problemo con un aggeggio di poco ingombro...spero di avere capito...
il mio dubbio, nonché paura, era che dovessi utilizzare un accumulo (=grosso aggeggio----> >spesa) , che dalle varie discussioni qui tenute, mi sembra non essere appropriato per il tipo di impainto che dovrò fare (termocamino e caldaia a gpl. punto), anzi inutile
grazie
ciao

Esatto... risolvi con l'aggeggino....

e risolvi 2 problemi (ii 2 piccioni con una FAVA di cui diceva radiante)

la legge, perché con quello NON superi i 34 kw
l'accoppaimento vaso chiuso (della caldaia a gas) con quello del camino (vaso aperto...)

ma anche con il bollitore li risolvi..... che è più grosso... ma non è inutile....!!

interessante sarebbe il fatto che senza scambiatore... dovresti metterli tutti e due nella centrale termica!

Diciamo che mettere un accumulo potrebbe essere utile,ma non avendo spazi a disposizione un piccolo scambiatore di calore si risolve i problemi,personalmente monterei uno scambiatore da piscina in aisi316 a fascio tubiero,passaggi belli grandi se si sporca si pulisce bene,potrebbe costare anche piu di un accumolo!quelli che ho montato vanno che è uno spettacolo

X mariro:
allora il DM 12/04/96 è la regola tecnica di prevenzione incendi riguardante la
realizzazione delle
centrali termiche a gas (come descritto chiaramente all'articolo 1)
alimetate da combustibile gassoso ed ha per scopo l'emanazione di disposizioni
riguardanti la progettazione, la costruzione e l'esercizio degli impianti termici
di portata complessiva maggiore di 35 kW (convenzionalmente tale valore è assunto
corrispondente al valore di 30.000 kCal/h indicato nelle precedenti disposizioni),
alimentati da combustibili gassosi alla pressione massima di 0,5 bar ed individua
le misure di sicurezza per il raggiungimento degli obiettivi descritti nell'art. 2.
Se casa tua ha una caldaia a gas da 34 kw ed hai 2 cucine non rietri in tale normativa
(devi però sottostare alla 46/90 che prevede il progetto dell'impianto gas e
di conseguenza non sempre rispettato al progetto dell'impianto elettrico che diviene
obbligatorio nel caso dell'unità abitativa in questione).
Dal punto vi sta normativo ritengo che la soluzione dello scambiatore interposto tra caldaia
e termocamino non sia rispondente alle prescrizioni della norma. Ecco il punto:
La raccolta ISPESL al cap R.1 campo di applicazione recita così:

"Le presenti disposizioni si applicano agli impianti centrali di riscaldamento ad acqua
calda o surriscaldata a temperatura non superiore a 110 'C, nonché agli impianti
centrali di produzione di acqua calda per servizi igienici o tecnologici,
con potenzialità globale dei focolari dei generatori superiore a 35kW.

Per impianto centrale di riscaldamento si intende un impianto costituito da uno o più
generatori di calore collegati a uno o più apparecchi utilizzatori.

Per generatori di calore si intendono le caldaie, a fuoco diretto o non, alimentate
da combustibile solido, liquido, gassoso e gli scambiatori di calore il cui primario
è alimentato da fluido avente temperatura superiore a 110 'C."

è chiaro che dalla definizione si evince che i generatori non devono essere per forza nello
stesso locale ma è sufficiente che siano collegati ad uno (lo stesso) o più (gli stessi) apparecchi utilizzatori
ed un bollitore o uno scambiatore di calore è un apparecchio utilizzatore (in particolare il primo è un'accumulo
termico e sicuramente non è a sua volta un generatore perché sul primario, cioè l'acqua che gli
manda il termocamino o la caldaia non è a temperatura maggiore di 110°... ).
Allo stesso punto la norma recita:

"Per i circuiti secondari alimentati da uno scambiatore di calore, nel caso in cui la
temperatura del fluido primario sia inferiore od uguale a quella di ebollizione del
fluido secondario a pressione atmosferica, nel circuito secondario possono essere
omessi i dispositivi di protezione, mentre in ogni caso sono necessari i sistemi
di espansione."

Ecco possono essere omessi i dispositivi di protezione non i dispositivi di espansione
che dovrebbero essere dimensionati invece secondo la normativa vigente a firma di tecnico
abilitato come si evince anche dalla modulistica da impiegare all'uopo (guardando i modelli
mod. RR ed RD le idee si chiariscono molto...).

Che poi nella realtà nessuno faccia questo e si pensi di rispettare la normativa perché
si sono separati gli impianti è un altro discorso.
La sicurezza? ci sono forse un milione di termocamini o apparecchi similari collegati in parallelo
alle caldaie a gas con al massimo una coppia di valvole di non ritorno montate sulla mandata.
altra nota nessun costruttore di termocamini, termostufe, idropellet ecc contempla nei propri schemi idraulici
la connessione all'impianto con caldaia a gas esistente mediante uno scambiatore se non nei casi in cui la caldaia
non possa funzionare a vaso aperto.
Ulteriore nota: tutti i produttori di caldaie a gas si sono messi in questa direzione prevedendo ad oggi la possibilità per quasi tutti i loro modelli di poter funzionare collegati ad un vaso aperto...

altra nota nessun costruttore di termocamini, termostufe, idropellet ecc contempla nei propri schemi idraulici
la connessione all'impianto con caldaia a gas esistente mediante uno scambiatore se non nei casi in cui la caldaia
non possa funzionare a vaso aperto.


ECCO.. questo intendevo dire.....

Comunque...

al di la che, per accoppiare termocamino e caldaia a gas sia previsto o no questo scambiatore....

con lo scambiatore direi che pericoli per espansioni eccessive non dovrebbero esserci perché se il camino è a vaso aperto, cioè a presione atmosferica... se si mette troppa legna più che bollire non potrà fare...

quindi arriverà a 90 gradi.... e poi la temperatura non sale.... (perhcè per farla salire dovrebbe fare come la pentola a pressione.... ma non può... perché è aperto... gli manca il ..................... coperchio...)

e con acqua dal lato camino nello scambiatore a 90 gradi... dal lato in uscita... verso i termosifoni e verso la caldaia.... più di 80 gradi non arriva..... (82 per esperienza personale...)

ma 82 gradi è una temperatura di esercizio nei parametri di una caldaia a gas.

quindi il SUO vaso di espansione dovrebbe essere sufficiente.

Che dici marco cinalli? io non sono un esperto del settore ma mi pare di averci azzeccato....

Mi ritengo completamente profano a riguardo e vorrei cercare di capire sullo scambiatore, quindi scusatemi le ripetizioni.

dunque se ho capito e dico SE lo scambiatore (sarebbe quello con le piastre????) serve per far si che (in parole semplicissime) i tubi dell'impianto del termocamino non siano collegati DIRETTAMENTE con quelli dell'impianto a gas?
provo con disegnino

gas termocamino
╔══╗
─┐ ┌──
║│ │║
─┘ └──
╚══╝

considerando il bordo doppio lo scambiatore e il bordo singolo i tubi dei 2 impianti.
Se è cosi' quindi l'acqua contenuta nell'impianto del termocamino (a dx nel disegno) scalda (l'acqua??) contenuta nello scambiatore che a sua volta scalda l'acqua nell'impianto "a gas" . Pero' mi chiedo cosi' facendo bisogna far partire 2 circolatori?
E soprattutto come si fa a far partire il circolatore dell'impianto "a gas"?
E poi in questa operazione un po' di calore non va' perso?

Forse non ho capito un piffero

X claudik
quindi il SUO vaso di espansione dovrebbe essere sufficiente.
credo ( e spero) che ti riferisci al vaso chiuso che ti hanno montato forse sul ritorno...
tale vaso ha lo scopo di "assorbire" l'espansione del volume d'acqua contenuto nell'impianto (nel tuo caso il dT sarà calcolato non tra 10 e 95° ma tra 10 e 90° per esempio) e tale vaso va quindi commisurato per dimensione alla reale capacità (contenuto d'acqua) dell'impianto. Una buona stima "casalinga" è quella di considerare un volume vaso chiuso pari a 0,09 litri per litro d'acqua contenuto nell'impianto (ad esempio 100 litri d'acqua nell'impianto ---> vaso chiuso anche solo 8l perché è ammesso uno scarto del 10%).
Attenzione perché se si parla del solo termocamino (anche se è fatto a "scambiatore") questo è un generatore ed è responsabilità, in qs caso, del produttore dare indicazione e prescrizioni sull'installazione e sugli eventuali dispositivi di sicurezza (UNI 10412) cioè il libretto dovrebbe contenere gli schemi d'installazione per la soluzione standalone ed in parallelo alla caldaia. A mio avviso sono necessari una valvola di sicurezza tarata a 3 bar ed un vaso chiuso commisurato al volume di acqua contenuto nell'impianto, la prima montata sulla mandata e il secondo sul ritorno.
La denuncia all'Ispesl è (sarebbe) quindi necessaria ogni qualvolta due generatori di qualsiasi fatta o alimentati da qualsiasi combustibile riscaldano cioè mandano l'acqua allo stesso componente (termosifone, bollitore, scambiatore ecc.).
e con acqua dal lato camino nello scambiatore a 90 gradi... dal lato in uscita... verso i termosifoni e verso la caldaia.... più di 80 gradi non arriva..... (82 per esperienza personale...)
la differenza dovrebbe essere meno ma può darsi che dipenda da dove sono posizionate le sonde di temperatura, dalla forma dello scambiatore o dal camino poco isolato.
Alcuni costruttori consigliano di ricorrere a scambiatori per l'installazione in parallelo a caldaie che non possono funzionare a vaso aperto:
una differerenza tra primario e secondario di 5°C corrisponde ad una diminuizione dell'efficienza (per gli scambiatori si parla di efficienza non di rendimento) dell'8% da "sommare" alle altre.

x aquilone
Se è cosi' quindi l'acqua contenuta nell'impianto del termocamino (a dx nel disegno) scalda (l'acqua??) contenuta nello scambiatore che a sua volta scalda l'acqua nell'impianto "a gas" . Pero' mi chiedo cosi' facendo bisogna far partire 2 circolatori?
E soprattutto come si fa a far partire il circolatore dell'impianto "a gas"?
E poi in questa operazione un po' di calore non va' perso?
se hai collegato termocamino e caldaia allo stesso scambiatore ti occorre una pomap per il termocamino, la pomap della caldaia (che è già dentro) e la pompa dell'impianto che parte comandata da un relè quando parte o la pompa del termocamino comandata dalla sua centralina o la pompa della caldaia comandata dal termostato ambiente (in realtà servono 2 relè...)
in questa operazione sì, va perso calore perché e presente uno scambiatore (che ha la sua efficienza), tubazioni di collegamento più o meno isolate ecc. ma soprattutto ricordiamoci cosa diceva Ford: tutto quello che non c'è non si rompe (e soprattutto non si compra o ricompra).
Lo scambiatore è necessario solo se si vuole collegare un termocamino a vaso aperto con un impianto che vuoi per le altezze (il vaso aperto non si può installare oltre gli 8-10) o vuoi per la caldaia non possa funzionare a vaso aperto altrimenti è una spesa che si può tranquillamente evitare...
In un paese di campagna di 6000 abitanti potrebbero essere installati forse 500 tra termocamini, idropellet, stufe a legna ecc, provate ad immaginare quale mole di lavoro per gli uffici ispesl se dovessero sbrigare tutte queste pratiche e quali costi per l'utente...
è stata fatta una stima che in italia ci sono ancora circa 250000 caldaie a gasolio di potenzialità termica > 40000kcal in altrettante case di italiani installate in locali non idonei, non manutenute e prive talvolta dei più necessari dispositivi di sicurezza e ci si preoccupa della stufetta...

sbagliando si sta tutti zitti e si vive felici e contenti
MC

Grazie mille a marco cinalli,
grazie per i riferimenti di legge (in questo caso raccolta ISPSEL) precisi che andrò a consultare affinchè chi mi installerà l'impianto non mi combini casini...poi magari li farà lo stesso...
una cosa ancora, quindi se io installo un termocamino a vaso chiuso (spero a questo punto venduto con cognizione di causa, con tutte le sicurezze del caso) in parallelo ad una caldaia a gas anch'essa a circuito chiuso come dovrà avvenire l'installazione?

per claudik:
scusa se io metto un camino con produzione ACS e una caldaia anch'essa con ACS che me ne faccio dell'accumulo??(perciò "inutile", per il mio caso)
Per quel po' di ACS che spendo all'anno (io ora non spendo 150 ?/anno per ACS e cucina, siamo in tre) mi conviene spendere tutti quei soldi sia di installazione che di materiale che poi di eventuale manutenzione....come insegna Ford???)
al massimo ne prevedo l'inserimento per un futuro impianto solare....che dici????

L'installazione deve avvenire come indicato negli schemi d'installazione (che devono essere) descritti nel libretto d'installazione, uso e manutenzione (che deve essere) fornito a corredo del termocamino che sta acquistando/ha acquistato (standalone o in parallelo alla caldaia). Se questi schemi non li ha o non sono disponibili nel libretto d'installazione (!?!) si può rivolgere al "perito termotecnico" (?) per far fare un progetto dell'installazione o propinare al suo idraulico gli schemi di qualche altro termocamino che adotti la stessa tecnologia (bagnomaria piuttosto che valvole di scarico termico piuttosto che ecccccc....)
MC

Ok, tutto chiaro
allora confido negli schemi tecnici, che ancora non ho perché mi accingo nei prossimi giorni a comprare e nel tecnico che installerà...
ringrazio ancora
saluti

Ora è chiaro che..................... non è chiaro se lo scambiatore serva per forza per accoppiare due fonti che superano i 34 kw di potenza o no.

secondo radiante e stiezza lo scambiatore serve comunque. Punto. Senza tante parole.

secondo quanto ci dice marco cinalli serve solo per risolvere un problema tecnico (e così credevo anc'io, inizialmente) ... cioè quando la caldaia (a vaso chiuso) non reggendo la bassa pressione di un termocamino (a vaso aperto) con il suo vaso non troppo in alto.... (la caldaia vuole circa 1 bar.. il camino con il vaso a 5 metri ne produce 0.5....(
quindi vai di scambiatore per far funzionare il camino a 0.5 e la cadaia ad 1....

cioè lo scambiatore per accoppiare camino e caldaia serve per un motivo tecnico preciso (quello che ho appena detto)
e non A PRIORI al di la che ci siano dei problemi...
(per esempio una caldaia della cosmogas funziona anche o 0.1 bar. Quindi questa potrebbe essere accopiata senza scambiatore ad un termocamino aperto... che funzioni, come nell'esempio di sopra a 0.5 bar....

Ora per radiante e stiezza siamo fuori legge
per marco cinalli lo possiamo fare.

anche perché. prosegue marco cinalli.... secondo lui, anche se mettiamo uno scambiatore, se i due generatori (termocamino e caldaia) alimentino GLI STESSI UTILIZZATORI ovvero gli stessi termosifoni per dirla semplice.... superiamo comunque il limite dei 34 kw oltre il quale occorrono una serie di prescrizioni tra cui la realizzazione di una centrale termica....
però poi si chiude un occhio....

CHE DIRE?
Marco cinalli è sembrato molto convincente.

Per di più, da un punto di vista logico, accoppiare due fonti di calore come termocamino e caldaia con uno scambiatore, disaccoppia i due impianti, è vero... ma si disccappiano idraulicamente... ma ciò non impedisce al calore, anche di entrambi contemporaneamewnte, di scaricarsi ai termo. Infatti Accendendo entrambi, camino e caldai a gas, contemporaneamente, la potenza del termocamino va nei termosifoni insieme alla potenza della caldaia..... Cioè si sommano i 34 kw del camino con i 34 della caldaia.....
e quindi si arriva a dare ai termo 68 kw....
Quindi si superano, anche con lo scambiatore, i 34 kw di potenza ceduta all'impianto e quindi occorrerebbe... la centrale... (ed altre prescrizoni tecniche...) per rimanere a norma


in tal senso è più efficiente il relè che ho messo io che se rileva l'accensione del camino IMPEDISCE l'accensione della caldaia.... ecco.. questo si che, anche volendo, NON PERMETTE di superare i 34 kw, visto che inseieme, termocamino e caldaia NON potranno MAI scaldare...

Per MAriro... (neanche io ho il bollitore...) uso la caldaia per la sanitaria... e basta. tutto qui.

Per aquilone...
lo schema che hai disegnato è uno dei più complessi (più pompe.... scambiatore... relè).......

molto più semplice è invece il sistema a bagno maria.... di cui abbiamo già parlato... che permette collegamenti più veloci e semplici.


Per marco cinalli..
Io rientro nel caso per cui posso sfruttare, per l'esapnsione del circito caloriferi, il pallone di espansione della caldaia... limitando così il numero di componenti installate.... a.... solo una pompa in più, (e due europa) rispetto all'impianto originario... e basta.
il mio camino, come sai bene, ... non esapande... perché è un po' diverso dal tuo... non ha il vaso di espanione... Lui tutto è un vaso di esapansione... anzi no... è una pentola... e se bolle butta via l'acqua da un tubo di sfogo sempre aperto....

quindi pressione zero....

e per i caloriferi.... che scaldi la caldaia o scaldi lui non cambia niente....

E' possibile che in Italia in tutti i campi non si riesce mai ad avere un regolamento organico e comprensibile da tutti?
A prescindere dalle responsabilità delle ditte che debbono firmare la regolarità, in casa ci abitiamo noi e quindi dobbiamo controllare se il tecnico fa le cose come Cristo comanda cosa questa che non è garantita con un foglio scritto?
Quando saltiamo per'aria con la casa sapere che c'è un responsabile non ce ne pò frega de meno.
Se causiamo danni ad altri comunque il proprietario è coresponsabile oltre al dispiacere di aver causato magari danni fisici.
Pertanto molte volte al sottoscritto è capitato di trovarsi di fronte all'impossibilità di conoscere i regolamenti tanto più con pareri dei tecnici discordanti.
Capisco che facendo regolamenti comprensibili ci sarebbe meno lavoro per gli avvocati ma seperlo toglierebbe molto arretrato negli uffici giudiziari.
Saluti bolly

Allora...
la centrale termica è il locale che contiene uno o più generaori di portata termica complessiva > 35 kw che deve sottostare a precise prescrizioni di carattere tecnico-costruttivo in relazione alla portata termica dei generatori in esso contenuti (REI delle strutture, senso apertura porte, altezza minima locali ecc.) mentre se maggiore di 116kw serve anche il CPI.
Se per assurdo avessi due caldaie a gas messe all'esterno dell'abitazione ma collegate allo stesso impianto (cioè entrambe inviano l'acqua allo stesso termosifone) non ho una centrale termica (le due caldaie sono situate in due luoghi diversi e forse anche diametralmente opposti...) ma ho l'obbligo di denunciare all'ispesl l'impianto di riscaldamento (i già citati mod RR ed RD) in quanto all'ispesl viene fatta la denuncia di impianto (non già di centrale: il titolo dei modelli succitati è "Denuncia di impianto centrale di riscaldamento ad acqua calda", è chiaro poi che se metto una caldaia di 50 kw in locale asservita ad un impianto di riscaldamento le due cose concidano...) e ti assicuro che non c'è scambiatore che tenga.
Allo stesso modo se ho un termocamino ed una caldaia che sono installati in due luoghi diversi non ho una centrale termica ma un impianto che risulta alimentato da due generatori di portata termica globale superiore a 35kw e quindi servirebbe la denuncia all'ispesl.
Che poi nella realtà questa pratica non sia diffusa per i motivi già detti è un'altro paio di maniche...
secondo radiante e stiezza lo scambiatore serve comunque. Punto. Senza tante parole.

secondo quanto ci dice marco cinalli serve solo per risolvere un problema tecnico
Preciso che non ho detto che si può fare ho detto che è pratica comune farlo e gli uffici preposti al controllo "nicchiano" e poi ripeto che lo scambiatore non elude o risolve la questione


in tal senso è più efficiente il relè che ho messo io che se rileva l'accensione del camino IMPEDISCE l'accensione della caldaia.... ecco.. questo si che, anche volendo, NON PERMETTE di superare i 34 kw, visto che inseieme, termocamino e caldaia NON potranno MAI scaldare... niente da dire sull'efficienza ma non sul rispetto della norma perché non basta che quando parte la pompa del termocamino il relè eccitato collegato sul TA della caldaia la stacchi per rispettare la normativa.
Io rientro nel caso per cui posso sfruttare, per l'esapnsione del circito caloriferi, il pallone di espansione della caldaia... limitando così il numero di componenti installate.... a.... solo una pompa in più, (e due europa) rispetto all'impianto originario... e basta.
hai potuto farlo perché la cosmogas monta un vaso chiuso molto grande (10 o 12 litri dipende dal modello) è perché la pompa è montata sulla mandata contrariamente a quanto avviene in molta altre caldaie dove la pompa è montata sul ritorno (una pompa è considerata un'organo di sezionamento) mentre non ricordo dove quella caldaia ha montata la valvola di sicurezza...
il mio camino, come sai bene, ... non esapande... perché è un po' diverso dal tuo... non ha il vaso di espanione... Lui tutto è un vaso di esapansione... anzi no... è una pentola... il sistema è ottimo infatti lo utilizziamo dal 1991 prima ancora che si "inventassero" sistemi a vaso chiuso con il vantaggio che il vaso aperto non è incorporato nel termocamino per cui se si deve sotituire il galleggiante (vedrai quanto dura la guarnizioncina di gomma montata sul galleggiante) non si deve demolire la cappa (o lasciare uno sportello) perché il vaso aperto è stato installato dove era più comodo (anche nella cappa oppure anche in un altro posto...)
e se bolle butta via l'acqua da un tubo di sfogo sempre aperto....
il tubo sempre aperto è un sifone e se ha appena scaricato acqua o si deposita la condensa del vapore generato nel normale funzionamento sul fondo rimane acqua (è un sifone...), l'acqua fa da tappo (per cui è chiuso) e non esce nemmeno il vapore che si forma (o continua a formare) nel normale funzionamento e da pentola diventa pentola a pressione e arriva all'interno alla pressione che occorre per spingere fuori dal sifone il tappo d'acqua.
Potrebbe essere un bel compito per casa calcolare la pressione di equilibrio...

E' possibile che in Italia in tutti i campi non si riesce mai ad avere un regolamento organico e comprensibile da tutti?
il regolamento c'è, il fatto è che putroppo spesso mancano le risorse o l'interesse ad applicarlo (es legge 10 è legge dello stato è c'è ancora il 72% dei comuni italiani che non sa nemmeno che esiste...)
La responsabilità è pertanto in questo solo del costruttore è dell'installatore quindi...

Insomma....
mi piace che sembravamo tutti aver capito e invece....si va a spanne ehhhhh?????
la cosa sconvolgente è che anche chi è del mestiere fa le cose fatte bene solo perché conosce bene il proprio lavoro e sta attento a non fare str...ate , questo senza dubbio, ma non riesce a stare dietro a quel groviglio di leggi, normative etc. per cui....non oso immaginare chi non ha tante conoscenze tecnico-pratiche che cosa ci combina in casa.....
l'unica cosa chiara è che una cosa è la CT e un'altra cosa la denuncia impianto acqua calda in pressione all'ispesl, giusto?
allora.....proviamo a dire come è fatto un buon impianto (a norma soprattutto)....
Problema n. 1:
dato un termocamino a vaso chiuso (quello noto) installato in soggiorno-living e una caldaia a gas a camera stagna installata in cucina quali sono i componenti dell'impianto per cui si è sicuri ( ) di aver fatto eseguire un buon lavoro?
Grazie a chi vorrà cimentarsi nella soluzione.
Un saluto a tutti

Il termocamino a vaso chiuso non va bene,potrebbe eplodere si ti va di diventare un wurstel bollito fai pure

Il termocamino a vaso chiuso non va bene,potrebbe eplodere si ti va di diventare un wurstel bollito fai pure
potrebbe esplodere se la sicurezza ed il controllo del termocamino dipendessero da una valvola di scarico termico o da uno scambiatore di sicurezza ad azione non positiva o da una valvola di sicurezza ma sicuramente non esplode se impiega la tecnologia del "bagnomaria" (vedi Mercury o Klover). Se fosse poco sicura questa tecnologia rischierebbero di esplodere tutti i termocamini a vaso aperto con produzione di acqua sanitaria perché il principio fisico e di funzionamento è lo stesso (e il DM 1/12/75 è molto preciso al riguardo...)

x mariro
l'installazione deve avvenire come indicato negli schemi d'installazione (che devono essere) descritti nel libretto d'installazione, uso e manutenzione (che deve essere) fornito a corredo del termocamino che sta acquistando/ha acquistato (standalone o in parallelo alla caldaia). Se questi schemi non li ha o non sono disponibili nel libretto d'installazione (!?!) si può rivolgere al "perito termotecnico" (?) per far fare un progetto dell'installazione o propinare al suo idraulico gli schemi di qualche altro termocamino che adotti la stessa tecnologia (bagnomaria piuttosto che valvole di scarico termico piuttosto che ecccccc....)




se si parla del solo termocamino (anche se è fatto a "scambiatore") questo è un generatore ed è responsabilità, in qs caso, del produttore dare indicazione e prescrizioni sull'installazione e sugli eventuali dispositivi di sicurezza (UNI 10412) cioè il libretto dovrebbe contenere gli schemi d'installazione per la soluzione standalone ed in parallelo alla caldaia.
...
A mio avviso sono necessari una valvola di sicurezza tarata a 3 bar ed un vaso chiuso commisurato al volume di acqua contenuto nell'impianto, la prima montata sulla mandata e il secondo sul ritorno.
questo vale per la tecnologia cosiddetta del "bagnomaria"

la cosa sconvolgente è che anche chi è del mestiere fa le cose fatte bene solo perché conosce bene il proprio lavoro e sta attento a non fare str...ate , questo senza dubbio, ma non riesce a stare dietro a quel groviglio di leggi, normative etc. per cui....non oso immaginare chi non ha tante conoscenze tecnico-pratiche che cosa ci combina in casa.....


Se non ci sente a proprio agio a "gestire" o "seguire" l'installazione dell'impianto termico ti faccio presente che vige l'obbligo di presentazione del progetto dell'impianto di riscaldamento a firma di tecnico abilitato al comune (legge 10) con relazione di asseverazione da parte di questo alla normativa vigente e obbligo da parte di questo alla direzione dei lavori. La direzione lavori ho scopo di tutelare l'utente finale ed accertarsi che le opere siano realizzate in conformità al progetto presentato/approvato dal comune ma ha anche funzione di interfaccia tra l'azienda che esegue i lavori e l'utente: alla fine se ci sono problemi di qualunque sorta o scorta ne _deve_ rispondere la direzione lavori (nessuno si aspetta che la "Signora Maria" che fa la casalinga o la commessa sia esperta di impianti termici).
Costo della relazione legge 10, progetto impianto termico, direzione lavori ecc non meno di 1500-2000 euro ( dipende dove abiti). Se nel tuo comune di residenza non c'è la vigenza della legge suddetta (?!?) perché, ci si domanda, si dovrebbe spendere questo (surplus) di denaro?
Per la tranquillità? Per la sicurezza? Per tutelarsi? Per rispettare la norma? Per dormire sonni più tranquilli?
Scegli la risposta che preferisci...
MC

Nel mio comune vige eccome la legge 10 (d'altronde in Italia le leggi non dovrebbero valere da BZ a PA.... )...qui in piemonte non si scappa su NULLA, e meno male!!!
l'ing. che ci ha fatto il C.A. si occupa anche di quello, mi sa che lo sento e gli chiedo lumi perché della 10 ancora non mi ha dato niente, è pur vero che all'impianto termico ci sto arrivando adesso
da quello che ho capito deve relazionare sul fabbisogno energetico dell'edificio, mentre ci sono chiederò lumi in merito all'impianto
grazie per le "dritte"saluti

P.S. sul mercato, con tanto di certificazioni e garanzie e fior di gente che li compra e può testimoniare sulla bontà del prodotto, esistono termocamini a vaso chuso....pensavo di prendere proprio uno di quelli...

Quindi riassumendo da marco cinalli:

accoppiare camino e caldaia a gas NON richiede un centrale termica ma semmai una denuncia all?ISPESL. (visto che le potenze dei due sommate superano si i 34 kw, ma essendo in luoghi diversi non possono entrare in una unica centrale termica)

Denuncia che per inerzia dei più e tolleranza di chi controlla spesso viene omessa.

Da tutto questo ne deriva che lo scambiatore ( o bollitore) usato per accoppiare caldaia a gas e camino NON sopperisce alla mancata denuncia all?ispesl perché contrariamente all?assunto di partenza (che lo scambiatore non fa sommare le potenze) le potenze si sommano anche con lo scambiatore(in effetti se nulla impedisce a termocamino e caldaia a gas di accendersi contemporaneamente le loro due potenze si andranno a sommare, eccome, confluendo così agli utilizzatori finali ovvero i termosifoni, proprio passando per lo scambiatore)
(come percepivo io quando affermavo che semmai ad evitare la somma delle potenze tra camino e caldaia a gas è più efficace il relè che ho montato, che se è acceso l?uno (il camino) impedisce l?accensione dell?altra (la caldaia)? Relè che è efficiente, come dice marco cinalli ma non a norma per cui non evita la denuncia all?ispesl che pochi fanno)..

Per Marco cinalli quando dici

Citazione:
Io rientro nel caso per cui posso sfruttare, per l'esapnsione del circito caloriferi, il pallone di espansione della caldaia... limitando così il numero di componenti installate.... a.... solo una pompa in più, (e due europa) rispetto all'impianto originario... e basta.

hai potuto farlo perché la cosmogas monta un vaso chiuso molto grande (10 o 12 litri dipende dal modello) è perché la pompa è montata sulla mandata contrariamente a quanto avviene in molta altre caldaie dove la pompa è montata sul ritorno (una pompa è considerata un'organo di sezionamento) mentre non ricordo dove quella caldaia ha montata la valvola di sicurezza...



Che ho potuto farlo perché la pompa (nel mio caso sulla mandata) è considerata un organo di sezionamento?. Intendi che se fosse stata sul ritorno non avrei potuto fare il collegamento per legge o per motivi tecnici? Se per motivi tecnici quali sono?


In attesa della risposta sottolineo per tutti quanto sia importante, prima di fare accoppiamenti, lavori e simili, oltre a consultare un forum, i siti delle case dei materiali che andremo a comperare, sentire anche i servizi tecnici dei prodotti che andremo ad acquistare? per sfatare l?esistenza di dubbi di sorta?.(per esempio a me il servizo cosmogas disse che potevo collegare il termocamino con la loro caldaia, visto come è fatta, anche in SERIE?.!!!)


Per Mariro.

Ma perché vuoi un camino a vaso chiuso?

Ti piace un particolare modello, esempio jolly mec?
(le ditte di questi li forniscono anche a vaso aperto)

e se hai problemi di accoppiamento con la caldaia? perché non valuti un pentolone come klover o mercury? (che si affida per la sua sicurezza a leggi naturali che funzionano SEMPRE, proprio perhè leggi naturali, a differenza di valvole e simili, che potrebbero, poco probabile ma non impossibile, non funzionare? Trasformandoti in quel wurstel di cui parlava radiante?)

per arrivare al gommino, ho proprio dovuto lasciare uno sportello nella controcappa......

per la pressione nel collo d'oca di scarico.... immaginavo.... in effetti il coperchio ha una guarnizione al silicone... per creare quindi un minimo di tenuta... e creare quel po' di pressione per spingere via l'acqua dal collo d'oca....
ma non credo sia molta sta pressione... il profilo di gomma lascia scoperto uno o due centimetri di bordo.... (però non vedo uscire vapore... quindi tiene)

Allora...
Che ho potuto farlo perché la pompa (nel mio caso sulla mandata)
è considerata un organo di sezionamento?. Intendi che se fosse stata sul
ritorno non avrei potuto fare il collegamento per legge o per motivi tecnici?
Se per motivi tecnici quali sono?
La cosmogas è una gran bella caldaia.
La norma non da indicazioni sulla distanza di installazione tra vaso chiuso e caldaia concedendo che questo venga montato sulla tubazione di mandata o di ritorno mentre il vaso chiuso deve essere collegato al generatore di calore mediante una tubazione senza interposizione di organi di sezionamento (e una pompa di circolazione è considerata un'organo di sezionamento...) questo per qualunque generatore di qualunque potenza.
e poi la valvola di sicurezza...
questa deve essere installata a non più di un metro di distanza dal generatore (termocamino)
Attenzione questa della valvola di sicurezza è una prescrizioni che diamo noi all'installazione perché in via cautelativa abbiamo esteso le prescrizioni rigurdanti i generatori fino a 350kw al termocamino (da 35 kw). Come ho già ripetuto più volte è responsabilità del costruttore dare indicazione circa componenti e dispositivi necessari alla corretta installazione (UNI 10412).
a mio avviso però non prescrivere una valvola di sicurezza sul "riscaldamento" e consigliare invece una valvola di sicurezza a 6 bar sul sanitario sono due cose che non non vanno d'accordo, poi ognuno faccia le sue valutazioni...
In attesa della risposta sottolineo per tutti quanto sia importante, prima di fare accoppiamenti, lavori e simili, oltre a consultare un forum, i siti delle case dei materiali che andremo a comperare, sentire anche i servizi tecnici dei prodotti che andremo ad acquistare? per sfatare l?esistenza di dubbi di sorta?.(per esempio a me il servizo cosmogas disse che potevo collegare il termocamino con la loro caldaia, visto come è fatta, anche in SERIE?.!!!)

Collegare due generatori in serie vuol dire che la mandata dell'uno confluisce direttamente nel ritorno dell'altro.
Finchè è la caldaia che manda l'acqua nel termocamino dal punto di vista del funzionamento non ho obiezioni se non il drastico (davvero drastico) calo del rendimento del sistema coppia_generatori-impianto (in particolar modo se il termocamino fosse a vaso aperto e con un contenuto d'acqua di diverse decine di litri...) ma nel caso fosse l'acqua della mandata del termocamino ad essere inviata direttamente al ritorno della caldaia ogni qualvolta la temperatura dell'acqua del termocamino arriva a 80°C manda in blocco la caldaia a gas (perché interviene il termostato di blocco di sicurezza) che interrompe quindi anche il funzionamento della pompa della caldaia (per far partire la pompa della caldaia sarebbe stato necessario collegare con il solito relè la pompa della caldaia in modo che questa si mettesse in moto quando partiva la pompa di circolazione del termocamino, e questo lavoro da pazzi non l'avrebbe fatto nessuno...).

Quindi forse o il tecnico diceva in parallelo oppure era il giorno di san martino (ogni mosto è vino...)


Per la pressione... Per sapere quanta è prova a pendere un tubo simile (se non ricordo male è da 3/4" quindi circa 20mm diam interno...)
mettilo nelle stesse condizioni e prova a soffiarci dentro...
scherzo... ma tieni conto che è un po' di più di quella che serve per spingere fuori l'acqua dal boccaglio quando si va al mare con la maschera e le pinne (e a me non mi sembra poca...)

MC

Quando claudik mi ha invitata ad aprire un nuovo argomento riguardo la CT non pensavo di arrivare a tanto...però consentitemelo: CI VOLEVA!in effetti c'era nell'aria che non avevamo (mi ci metto per 1^ io) capito proprio TUTTO TUTTO...

per claudik:
come ho avuto modo di dire in altre occasioni non ho lo spazio per ficcarci il vaso aperto, perciò la nostra scelta è caduta sul prodotto che hai citato, a me sembra veramente valido e fatto bene, non credo le centinaia di persone che lo montano abbiano voglia di finire arrosto tutte, tolto qualche sado-maso...
l'ho visto il tuo...ti dirò...non mi piace molto, mi è sembrato molto più solido l'altro ....adesso lo so che mi massacrerai....
dunque sto facendo una mossa sbagliata?
ciao

Per marco cinalli...

grazie delle esaurienti speigazioni.
il forum te lo deve.

per quanto riguarda la mia caldaia... e il collegmaento in serie..... ti dirò che mi consigligliò il parallelo... anche se sottlineò che in serie si poteva fare... però ho omesso di dire che c'erano delle valvole a tre vie per intercettare i flussi... (vero però che si ti bolle il camino... la caldaia si offende e va in blocco...)

per quanto iguarda la pressione per liberare il boccaglio..... non è poca... è vero... ma non è neanche quella di una pentola a pressione...
ma soprattuto non può mai aumentare più di così... vist che se aumenta.. il boccaglio si libera....
(comunque apprezzo l'idea del vaso separato come nel tuo anzichè incorporato come nel mio.... che ti da la possibilità di nascondere la zona operativa del gommino del galleggiante anhce altrove... e non nei pressi del camino... salvaguardando la forma del rivestimento, altrimenti obbligata come nel mio ad avere uno sporetello....


Per mariro...
hai visto?
tu avevi una curiosità...
che in noi altri era già sopita da un autorevole risposta
hai insistito...
e qualcuno, marco cinalli, ci ha dato una risposta da ingengnere (qual credo sia), più completa....
e ora siamo tutti più ricchi...

ciò non toglie che sei ROSA dai dubbi come prima....

vaso chiuso no o vaso chiuso si?

come ti ho già detto, visto che il vaso aperto non sai dove metterlo, un klover o un mercury sarebbero ideali....

ma se tanto ti piace i jolly mec.... ma vai... dai
non credo proprio che finirai arrosto.. LO GARANTISCONO CERTIFICATO o no?.. e per essere tranquilli non lo preassemblano loro in fabbrica? così sei tranquilla che chi lo monta non può fare casini.... deve solo collegarlo... (un po' come quando ritiri l'auto dal concessionario...)

vai tranquilla...
è sicuro ugualmente
cosa vuoi che ti succeda?
un black out elettrico (che ti ferma la pompa e quindi il camino inizia a surriscaldarsi) unitamente ad un secca dell'acquedotto? (che ti priva dell'acqua per lo scambiatore di sicurezza che lo deve raffreddare)??? ma va la.....

non sarai mica così sfortunata.... no?? eh eh eh

Boh...sull'ultima frase scritta in rosso ...non so, in caso , mi faccio un giro a lourdes...che dici???
per quanto riguarda la sicurezza di quell'oggetto che è il jolly, beh si mi fido, e poi non ha una valvola di scarico termico???
però mi chiedo, è quella che serve per evitare l'arrosto?
spero che l'acquedotto non mi tradisca, in caso faccio ricostruire la casa all'ACEA, perché non sarò in casa quando ciò succederà (spero di no cmq), altrimenti faccio che spegnere in qualche modo...no????
ciao e grazie ancora

Citazione di mariro

per quanto riguarda la sicurezza di quell'oggetto che è il jolly, beh si mi fido, e poi non ha una valvola di scarico termico???
però mi chiedo, è quella che serve per evitare l'arrosto?


si è quella... ma come ti ho scritto in passato è collegata ad uno scambiatore di sicurezza. lei si apre, l'acqua bollente esce... ma di nuova e fresca (dall'acquedotto) ne entra..... un poco come apire la doccia in un camino con produzione acqua calda sanitaria....


quindi per esplodere dovresti avere un black out elettrico PIU' un black out idrico....

poco probabile, no?
(o un problema alla valvola) (poco probabile... anche questo)

ma se ti dicessi che la jolly mec è un marchio klover?

Claudik....sputa il rospo
che cos'è questa storia di marchi????spiega spiega, sono curiosissima
si è quella... ma come ti ho scritto in passato è collegata ad uno scambiatore di sicurezza. lei si apre, l'acqua bollente esce... ma di nuova e fresca (dall'acquedotto) ne entra..... un poco come apire la doccia in un camino con produzione acqua calda sanitaria....

si, va be' me l'avevi già scritto , ...
ma io finchè non mi ci metto bene bene a capire, non recepisco, tu parli di cose che hai potuto sperimentare io invece sono nuova di tutto....
fino a ieri non sapevo che cos'era 'sta valvola...e poi l'esempio della doccia mi ha aperto nuovi orizzonti....ancora una volta grazie
attendo con ansia (solita) notizie i merito ai movimenti societari jolly-klover

ciao

Perché in tal caso non lo comperi più????? eh eh eh

No claudiK (ma sei parente di PAPERINIK????), affatto
se anche la klover fosse un marchio ROLEX e jolly un marchio GARGIULO (ogni rif. a persone o fatti....etc) io preferirei quest'ultimo....e sii onesto, tu li hai potuti vedere e toccare con mano entrambi...non hai notato differenze????al di là che il klover lo vedi andare tutti i giorni e ne sei soddisfatto (e meno male, visto quanto costano 'sti aggeggi, sia l'uno che l'altro!), ma mi sembra che anche chi vede andare il jolly non sollevi scontentezza...no?
ma perché tu pensi, in quanto io donna, che la mia scelta sia solo per presa di posizione ??????
tu lady la mia dignità!!!!!
chiedo le tue scuse pubbliche, possibilmente con un comunicato ANSA!!!!!
ciao

Ne ho gia sentito parlare di scuse pubbliche ma non ricodo bene che la fatte.................

Radiante.... stai parlando di Mussolini?....

il nik name di claudik..... ha una lunga storia....

con te, mariro,
faccio così perché si nota come per una questione culturale tu ti sforzi (positivo) di mantenere a freno una parte di te molto impulsiva e anche peperina.....

quindi mi diverto a romperti le scatole....

p.s. la klover NON ha acquistato la jolly mec.

p.S bis. vedere un jolly mec che fa sfoggio della sua circuiteria idraulica di sicurezza preassemblata è uno spettacolo!. veramente ben fatto.

(però ho preso un'altra marca perché mi risolveva un problemino NON INDIFFERENTE che il jolly non poteva risolvere..... : io ho un pozzo... nel pozzo c'è una pompa.... e quindi in caso di black out niente raffreddamento al camino ma anche niente acqua per lo scambiatore di sicurezza del jolly....... che a questo punto CHI me lo raffreddava...????)

quindi sai bene cosa ho comperato....

Grazie per i complimenti....

faccio così perché si nota come per una questione culturale (????)tu ti sforzi (positivo) di mantenere a freno una parte di te molto impulsiva e anche peperina (verissimo!!!!).....

si, ricordo che tu eri quello del pozzo....e be' certo tu saresti stato campione in quanto a finire bollito!!!
in quanto al jolly e
A ME NON ME NE VIENE NIENTE, credo che a parte la raccorderia che a me non ha particolarmente affascinato (non ne capisco granchè) mi ha colpito la robustezza, vedere e toccare ESSO e vedere e toccare altri è un po' come la bravo v/s la golf .....adesso non saltarmi su dicendo che hai la bravo eh?????
ciao

PS: invece di criticarmi, perché non provi a rispondere al discorso BOLLITORE/PUFFER che mi hai preso in giro pure lì?????
se ho capito bene c'è differenza, ma vorrei sentire un parere più autorevole delle mie pseudo-deduzioni teoriche....
ciao

Uhm... dimenticavo che sei anche un poco permalosa......

cmq se rileggi vedrai che non sono critiche le mie...
sempre apprezzabile che la mente, sviluppatasi grazie all'istruzione e alle opportunità vissute, tenga a bada aspetti ritenuti socialmente sconvenienti.. quali certi impulsi che partono da dentro...

p.s. per il puffer non so dirti... io guardavo Goldrake....

p.s bis. la fiat aspetterà un bel po' prima di annoverarmi tra i suoi clienti....